The RIVER Trial (CHERUB)

[thunder82]

Ma è vero in quanto PER TUTTI quelli in HAART che non hanno resistenze, si ha:
- riattivazione del sistema immunitario (ripristino dei CD4 e delle difese)
- azzeramento/abbassamento della viremia
- blocco della progressione verso AIDS.

Peccato per coloro che dopo anni ed anni di haart e viremia azzerata non sono mai riusciti ad avere i cd4 sopra 350.

Di solito sono quelli che hanno cominciato in AIDS la terapia.

Il sistema immunitario si riprende CON LA TERAPIA ma resta sempre uno stato infiammatorio deleterio per tutti i nostri organi.

Ho provato a spiegarglielo ieri ma, da come ha risposto, pare proprio che non abbia raccolto. Pare invece una di quelle persone che proseguono le discussioni sulla base di una loro agenda personale, ribadendo quanto hanno già detto e disinteressandosi di quel che dicono gli altri.
Io direi di chiuderla qui, perché preferisco usare le mie energie in modo più produttivo.

Simpatica potrei dire la stessa cosa. Non riesco a farmi capire, stiamo dicendo la stessa cosa e il punto non era su quello. Scusa se hai perso tempo.

[rospino]

Ma è vero in quanto PER TUTTI quelli in HAART che non hanno resistenze, si ha:
- riattivazione del sistema immunitario (ripristino dei CD4 e delle difese)
- azzeramento/abbassamento della viremia
- blocco della progressione verso AIDS.

Peccato per coloro che dopo anni ed anni di haart e viremia azzerata non sono mai riusciti ad avere i cd4 sopra 350.

Di solito sono quelli che hanno cominciato in AIDS la terapia.

Il sistema immunitario si riprende CON LA TERAPIA ma resta sempre uno stato infiammatorio deleterio per tutti i nostri organi.

Ho provato a spiegarglielo ieri ma, da come ha risposto, pare proprio che non abbia raccolto. Pare invece una di quelle persone che proseguono le discussioni sulla base di una loro agenda personale, ribadendo quanto hanno già detto e disinteressandosi di quel che dicono gli altri.
Io direi di chiuderla qui, perché preferisco usare le mie energie in modo più produttivo.

Simpatica potrei dire la stessa cosa. Non riesco a farmi capire, stiamo dicendo la stessa cosa e il punto non era su quello. Scusa se hai perso tempo.

Thunder, Dora vede l'argomento con occhi molto diversi dai tuoi e anche dai miei, sebbene io mio punto di vista sia convergente col suo. Io capisco davvero le buone intenzioni, ma a volte non bastano e qui è anche il metodo ad essere contestato: non si può dare per scontato oggi un obiettivo (o più obiettivi) che deve essere dimostrato e verificato tra uno o due anni e soprattutto non si può generalizzare o semplificare se non piena conoscenza dell'argomento. E ripeto: capisco le buone intenzioni, ma...


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[daniele70]

Non volevo fare polemica con nessuno, tantomeno con Dora. La solidarietà tra di noi sieropositivi mi sembra il minimo sindacale. Io gli effetti collaterali della terapia li sto sentendo già adesso. Inutile fare l'elenco: ho 46 anni non sono giovane quindi non volevo offendere parlando del fatto che comunque la terapia risolutiva sarà trovata in un tempo indefinito ( 10 giorni o mille anni) . Era solo un modo di non considerare ciò che ci sta accadendo una cosa che ci annienta. Bisogna vivere comunque, fare progetti e realizzarli. Il web non sempre restituisce il senso di quello che vogliamo dire. Comunque smetto di scrivere, io scrivo poco, un po' perché ho poco tempo, un po' perché non mi interessa polemizzare. Da quando sono sieropositivo sono diventato ancora più aperto e rispettoso verso il prossimo. Apprezzo Dora, ma i suoi toni a volte sono eccessivamente sopra le righe: alla fine tutti siamo sieropositivi, inutile fare guerre di religione: E poi nella vita c'è sempre chi vede il bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. Il mio cenno ai profeti di sventure era rivolto in genere ai pessimisti, non specificamente a Dora. E comunque veniva dopo il fatto che Dora mi aveva apostrofato come uno che crede al pensiero magico ( ossia una persona infantile, giacché i bambini credono al pensiero magico) . Comunque buona continuazione: io ritiro il mio "profeti di sventure" e mi tengo il mio pensiero magico, anche perché sono una persona ottimista ma molto razionale... dunque me ne infischio se qualcuno mi qualifica in un modo senza conoscermi!

[thunder82]

Non volevo fare polemica con nessuno, tantomeno con Dora. La solidarietà tra di noi sieropositivi mi sembra il minimo sindacale. Io gli effetti collaterali della terapia li sto sentendo già adesso. Inutile fare l'elenco: ho 46 anni non sono giovane quindi non volevo offendere parlando del fatto che comunque la terapia risolutiva sarà trovata in un tempo indefinito ( 10 giorni o mille anni) . Era solo un modo di non considerare ciò che ci sta accadendo una cosa che ci annienta. Bisogna vivere comunque, fare progetti e realizzarli. Il web non sempre restituisce il senso di quello che vogliamo dire. Comunque smetto di scrivere, io scrivo poco, un po' perché ho poco tempo, un po' perché non mi interessa polemizzare. Da quando sono sieropositivo sono diventato ancora più aperto e rispettoso verso il prossimo. Apprezzo Dora, ma i suoi toni a volte sono eccessivamente sopra le righe: alla fine tutti siamo sieropositivi, inutile fare guerre di religione: E poi nella vita c'è sempre chi vede il bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. Il mio cenno ai profeti di sventure era rivolto in genere ai pessimisti, non specificamente a Dora. E comunque veniva dopo il fatto che Dora mi aveva apostrofato come uno che crede al pensiero magico ( ossia una persona infantile, giacché i bambini credono al pensiero magico) . Comunque buona continuazione: io ritiro il mio "profeti di sventure" e mi tengo il mio pensiero magico, anche perché sono una persona ottimista ma molto razionale... dunque me ne infischio se qualcuno mi qualifica in un modo senza conoscermi!

Mi unisco e sottoscrivo.

Peace and love almeno tra noi. Poi è un forum , dove parlare se non qui?

Amici come prima? [emoji4]

[Keanu]

La colpa di tutto questo putiferio non è dei giornalisti ignoranti, ma dei ricercatori che "vendono" notizie dandole per certe, quando approdano ad un risultato che gli aggettivi preliminare e parziale non si avvicinano nemmeno lontanamente a descriverlo! Abbiamo parlato tante volte qui di bufale e bolle di sapone diffuse dalla stampa, ma ricordiamoci che i giornalisti quando scrivono un articolo ricercano un minimo di fonte e poi danno l'appeal al testo. In questo caso non conoscevano l'inglese, ma quando Vanity Fair parlava di Caruso era tutto in italiano. I ricercatori dovrebbero smetterla!

[Dora]

LA FRAGOROSA DÉBÂCLE DEL RIVER TRIAL (e i rischi dell'hype)

• [...] investigators found no difference in effect between those participants who received the active ‘kick and kill’ therapy and those who had standard treatment [...] - scriveva 'stanotte un articolo delle News dell'Imperial College London.
  
  [...] To claim success in the RIVER proof of concept trial, the researchers said that those receiving the kick and kill drugs should experience a significant fall in levels of HIV in the reservoir cells, known as CD4 T cells.
  However, when the results were first unveiled to researchers in April 2018, they found that the half of trial participants given the kick and kill drugs in addition to ART had similar levels of infected reservoir cells compared to those who only received standard ART therapy. [...]
  
  RIVER Chief Investigator, Professor Sarah Fidler of Imperial College London said:
  
  • “In the RIVER study, we found that all the separate parts of the kick and kill approach worked as expected and were safe. The vaccine worked on the immune system, the kick drug behaved as we expected it to, and the ART worked in suppressing viral load in the body, but the study has shown that this particular set of treatments together didn’t add up to a potential cure for HIV, based on what we’ve seen so far.” [...]
  [...] Based on the findings, the study doctors have told participants that they cannot recommend that all study participants receive the kick and kill drugs as well as their ART and that the trial did not find evidence to recommend that any participants could safely stop taking their ART.[...]
  
  Looking forward to possible next steps, the RIVER co-principal investigator and scientific lead, Professor John Frater of the University of Oxford said:
  
  • “We need to think about why we didn’t see an effect. The important thing to realise is that despite these disappointing results, it does not mean that the basis of the approach is wrong. This is the very first randomised study of the ‘kick and kill’ concept in humans and the field now needs to work together to explore how better and more effective agents can have an impact on the HIV reservoir while remaining safe.
    
    “It is possible that the combinations of drugs we used weren’t quite right, but for this first study we didn’t want to compromise on safety by using stronger agents that might work better but could cause toxicity to the participants. It is possible that vorinostat was not quite potent enough to wake up as much HIV as was needed for the newly trained immune system to recognise. Equally, it is possible that a different sort of immune response to the one we induced is needed to target the HIV reservoir. All of these possibilities need to be teased out and considered to guide our next move in searching for an HIV cure.” [...]

*********************

Direi che, con dichiarazioni così ad ammettere senza possibilità di dubbio il fallimento del trial, non c'è neppure bisogno di aspettare la presentazione di A randomised controlled trial comparing the impact of antiretroviral therapy (ART) with a 'Kick-and-Kill' approach to ART alone on HIV reservoirs in individuals with primary HIV infection (PHI); RIVER trial oggi ad Amsterdam.

Solo una mesta considerazione: professori Sarah Fidler e John Frater, dopo aver assistito al fiasco dei danesi con il panobinostat, valeva proprio la pena creare tutto quell'hype spaventoso sulla stampa quando - di fatto e come sommessamente vi fu ricordato subito - in mano non avevate niente di niente?

Considerazione #2: con lo stesso vaccino terapeutico, ma usando la romidepsina invece del vorinostat, sempre in persone che avevano iniziato la ART in fase acuta, Beatriz Mothe e collaboratori spagnoli hanno invece portato a casa dei risultati assai più incoraggianti - come raccontarono al CROI 2017.

Non è che questa disastrosa débâcle del RIVER trial dovrebbe indurre a qualche seria (e mestissima) riflessione sul vorinostat, professoressa Daria Hazuda (e Sharon Lewin, anche)?

• https://www.youtube.com/watch?v=Yw1A5TQVwvQ

[rospino]

Solo una mesta considerazione: professori Sarah Fidler e John Frater, dopo aver assistito al fiasco dei danesi con il panobinostat, valeva proprio la pena creare tutto quell'hype spaventoso sulla stampa quando - di fatto e come sommessamente vi fu ricordato subito - in mano non avevate niente di niente?

Anche io mi sono fatto la stessa domanda leggendo il tuo post... e aggiungerei: c’era davvero bisogno di creare ad arte una simile illusione che ha vanamente alimentato le false speranze (non certo la mia) di milioni di persone?

[Dora]

Solo una mesta considerazione: professori Sarah Fidler e John Frater, dopo aver assistito al fiasco dei danesi con il panobinostat, valeva proprio la pena creare tutto quell'hype spaventoso sulla stampa quando - di fatto e come sommessamente vi fu ricordato subito - in mano non avevate niente di niente?

Anche io mi sono fatto la stessa domanda leggendo il tuo post... e aggiungerei: c’era davvero bisogno di creare ad arte una simile illusione che ha vanamente alimentato le false speranze (non certo la mia) di milioni di persone?

Non so se ricordi, ma quando uscirono gli articoli sul Telegraph e sul Sunday Times, ripresi poi non solo dalla stampa italiana, ma da siti che di HIV dovrebbero capire qualcosa, ed io mi precipitai a contestarli, mi presi della profetessa di sventure (o qualche gentilezza del genere) da qualcuno qui che voleva a tutti i costi credere alle balle false speranze che aveva letto.
È da anni che ci dobbiamo confrontare con ricercatori sbruffoni e giornalisti che prendono per oro colato le scemenze che gli vengono riferite e l'opinione pubblica, specie quella più direttamente interessata, ogni volta ci casca.
Il caso del RIVER trial è particolarmente grave, perché avvenne dopo il panobinostat, che avrebbe dovuto insegnare qualcosa, e perché ebbe una risonanza enorme in tutto il mondo. Quindi dici bene: furono sicuramente milioni le persone ingannate.

Meno male che la presa d'atto del fallimento da parte di Fidler e Frater è chiara (mentre non furono per nulla chiari nello smentire il collaboratore sbruffone rimasto anonimo nel 2016) e non cercano di arrampicarsi sugli specchi con qualche stupidaggine sul reservoir che si è mosso di un infinitesimo, perché in quel caso ci sarebbe da ricoprirli di pece e piume.
E meno male che Frater - per quanto in modo assai timido (It is possible that vorinostat was not quite potent enough to wake up as much HIV as was needed for the newly trained immune system to recognise - *possible*, professor Frater?! ) - sembra voler iniziare una riflessione sul vorinostat, che è - a mio parere - il vero grande problema di questo e di analoghi fiaschi. Alla faccia della Merck, della Hazuda e del modo inverecondo con cui hanno pompato questo HDACi in questi anni.
Ci sarebbe da iniziare una riflessione e concluderla anche molto in fretta.

[uffa2]

Che dire, “un risultato chiaro”…
Dopo anni di fumo, e sono tanti anni eh, almeno una parola definitiva (anche se scontata).
Non so, a me pare chiaro che ci sono degli indici (studi già “arditi” nelle premesse se queste confrontate con quel che già si sa, toni da esagitati, tempo che passa…) , che dovrebbero mettere in allarme sin da subito, e che infatti a suo tempo accesero tutti i campanelli del caso… solo qui però (forse che da queste parti siamo più allenati anche grazie alla "produzione nazionale" di studi del menga?… questa è la parte più critica, perché di studi che non hanno avuto successo è piena la storia e ce ne saranno altri, la coorte di babbei e imbonitori invece è particolarmente preoccupante, perché è gente che non impara nulla…

[rospino]

Non so se ricordi, ma quando uscirono gli articoli sul Telegraph e sul Sunday Times, ripresi poi non solo dalla stampa italiana, ma da siti che di HIV dovrebbero capire qualcosa, ed io mi precipitai a contestarli, mi presi della profetessa di sventure (o qualche gentilezza del genere) da qualcuno qui che voleva a tutti i costi credere alle balle false speranze che aveva letto.
È da anni che ci dobbiamo confrontare con ricercatori sbruffoni e giornalisti che prendono per oro colato le scemenze che gli vengono riferite e l'opinione pubblica, specie quella più direttamente interessata, ogni volta ci casca.
Il caso del RIVER trial è particolarmente grave, perché avvenne dopo il panobinostat, che avrebbe dovuto insegnare qualcosa, e perché ebbe una risonanza enorme in tutto il mondo. Quindi dici bene: furono sicuramente milioni le persone ingannate.

Ricordo molto molto bene tutto: il mio pragmatico scetticismo mi portò a rispondere ad alcuni amici HIVpositivi e non che mi inviavano questi articoli per un mio commento. E ovviamente anche io passavo per un profeta di sventura. Però poi alla fine conta la realtà dei fatti e della ricerca scientifica. In questo caso è particolarmente doloroso dover dire “Te lo avevo detto”.