Fatemi capire alcune cose....scusate la mia ignoranza

[zimar]

Ciao a tutti ragazzi.

E' da parecchio tempo che seguo il vostro forum, ho deciso di iscrivermi perche' leggendo i vostri messaggi sono rimasto molto colpito dal calore e dall'umanità che dimostrate nei confronti dei "neofiti", site persone molto profonde per nulla superficiali e avete una forza di volontà meravigliosa, vi stimo tutti davvero.

Vi scrivo perchè vorrei sapere (vi prego di rispondermi in una maniera semplice altrimenti potrei non capire) quali sono secondo voi i problemi per cui non si riesce ancora a trovare un vaccino per questa malattia.
Quali sono i problemi che hanno gli studiosi per sconfiggere questa malattia, dove ci si arrena?

Grazie mille di tutto.

[skydrake]

Ciao zimar,
E' difficile spiegarlo in parole semplici. Vi sono più motivi. Posso partire col dire che è un virus completamente diverso da tutti gli altri, così innovativo (scoperto 30 anni fa, "esiste" in seguito a mutazione si presume da solo 80-120 anni) così diverso diverso dagli altri comuni virus che il sistema immunitario umano non si è evoluto e adeguato sufficientemente per far fronte. Viceversa, molte specie di scimpanzè hanno avuto a che fare con un virus di questa categoria e, nel corso di (milioni di ?) anni hanno sviluppato misure atte a contrastarlo. Il salto delle specie scimpanzè-->uomo è avvenuto troppo di recente e l'evoluzione naturale per selezione della specie impiegherà molte migliaia di anni per produrre analoghe contro-offensive.

Per l'essere umano vi sono solo tre-quattro virus simili nella stessa categoria, tutti non particolarmente nocivi. Tale categoria particolarissima è detta "retrovirus-lentivirus a singolo filamento di RNA":
http://it.wikipedia.org/wiki/Retrovirus

La caratteristica particolare di questa categoria è che usa un metodo molto complicato (la "trascrittasi inversa") per infettare le cellule, precisamente nel meccanismo in cui immette il proprio codice genetico nella cellula infettata. Tale metodo fornisce:
1) Il pregio-difetto di far moltissimi errori nella replicazione. Se apparentemente questo sembra solo un difetto, in realtà nasconde un grande vantaggio: le copie dei nuovi virus tendono ad essere "sballati", con il proprio codice di RNA e quindi la propria struttura piena di mutazioni. Sebbene la gran parte delle mutazioni si riveleranno solo difetti, fa sì che una minoranza dei virus replicati prodotti siano funzionanti e diversi da quello iniziale. In altre parole si evolve cosi rapidamente che il sistema immunitario umano non fa in tempo a riconoscerlo che già si è evoluta una nuova generazione di virus mutanti (funzionanti) che il sistema immunitario non riconosce più, dovendo ripartire d'accapo (per trovare le immunoglobuline della maggior parte delle malattie comuni come morbillo, varicella ecc. sono necessari mediamente 7-10 giorni).

2) La trascrizione del virus è perenne. Rimane iscritto nel DNA delle cellule infettate fino alla loro morte. Ma alcuni tipi di cellule attaccate, come linfociti T memoria hanno una vita di decenni. Le staminali poi, non muoiono virtualmente mai.

Inoltre, vi sono altre caratteristiche paricolarissime di questo virus, due molto particolari sono:

3) Attacca proprio i linfociti T CD4, i quali occupano un ruolo centrale proprio nelle difese immunitarie. E' come se attaccassero "i generali" dei globuli bianchi. E come se non bastasse, attaccano anche i macrofagi, altre cellule immunitari importanti (vedi punto 5)

4) Il numero bassissismo di "proteine di aggangio" sulla sua superfice (20 volte in meno dei comuni virus dell'influenza). Se questo si tramuta in un difetto nella fase di attacco di una nuova cellula (infatti è un virus "lento" nella progressione), di converso è più difficile per i linfociti B trovare un anticorpo che a sua volta si agganci al virus una volta individuato come invasore. Se ci riuscisse, in giro per il corpo c'è qualche compare già mutato (per la mutazione invece, è un virus "velocissismo").

Infine si aggiunge un'altra caratteristica, questa volta però non solo di sua quasi esclusività, ma condivisa con altri virus:

5) Infetta anche cellule (astrociti e macrofagi) presenti nel cervello. Il cervello è un organo particolare che è materialmente isolato dal resto del corpo da una "barriera emato-encefalica" che filtra il sangue. Fa passare solo molecole piccolissime. E' u meccanismo naturale per tenere fuori tossine, microbi e tutte cose pericolose già presenti nel sangue. Ma se qualcosa che non doveva entrare ci è entrata lo stesso, è più difficile raggiungerla. Ed infatti gli antiretrovirali (le uniche sostanze trovate in questi anni che contrastano l'HIV) non riescono ad entrare in concentrazioni sufficienti all'interno del cervello.

[zimar]

Grazie mille per la risposta, ho finalmente capito quali sono le incognite, bel casino insomma.

[mariolinoa]

Ciao zimar,
E' difficile spiegarlo in parole semplici. Vi sono più motivi. Posso partire col dire che è un virus completamente diverso da tutti gli altri, così innovativo (scoperto 30 anni fa, "esiste" in seguito a mutazione si presume da solo 80-120 anni) così diverso diverso dagli altri comuni virus che il sistema immunitario umano non si è evoluto e adeguato sufficientemente per far fronte. Viceversa, molte specie di scimpanzè hanno avuto a che fare con un virus di questa categoria e, nel corso di (milioni di ?) anni hanno sviluppato misure atte a contrastarlo. Il salto delle specie scimpanzè-->uomo è avvenuto troppo di recente e l'evoluzione naturale per selezione della specie impiegherà molte migliaia di anni per produrre analoghe contro-offensive.

ciao sky..

-da cosa si deduce che possa esistere nell'uomo da 80-120 anni?

[skydrake]

-da cosa si deduce che possa esistere nell'uomo da 80-120 anni?

Da analisi filogenetiche. Circa tre anni fa era uscito un autorevole studio, che mi pare fosse questo:
http://biomedicalcomputationreview.org/ ... ose-killer
Questo studio prende in considerazione il tasso di variabilità e tutti i ceppi esistenti sul pianeta. Pur essendo molto veloce a mutare, questi ceppi erano così diversi fra loro che per differenziarsi così tanto dovevano essere passati moltissimi decenni. Secondo questo ultimo studio, 80-120 anni. Da notare che altri studi erano giunti a date molto più indietro, diverse decine di migliaia di anni:
http://www.pnas.org/content/105/51/20362.long
http://www.cbc.ca/news/health/story/201 ... v-age.html
e altri studi, ora confutati, indicavano date più recenti, anche intorno al 1950, alimentando così il filone dell'ipotesi che il salto di specie scimmia-->uomo lo avesse creato la sperimentazione su umani del vaccino antipolio negli anni 50, sviluppato da culture da cellule di scimpanzé e iniettato sopratutto proprio in Congo, un una delle zone in Africa dove poi si è diffuso maggiormente l'HIV:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 010815.pdf
E' un'ipotesi inquietante, ma i due campioni più vecchi di HIV-1, mai giunti fino a noi, trovati entrambi in Congo, uno del 1959 e l'altro del 1960, sono troppo diversi fra loro:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1883 ... t=Abstract

Sta di fatto che adesso in quella zona si è diffusa una grande diffidenza verso i vaccini degli uomini bianchi
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... =pmcentrez

[mariolinoa]

cioè ..la scimmia c'è l'ha da quasi sempre. si è sviluppata da sola una difesa naturale nelle migliaia di anni e ..in pratica in tutta la storia dell'uomo noi siamo capitati proprio nel momento in cui c'è stato il passaggio ...con tutte le possibili relazioni tra uomo e scimmia della storia,senzaltro maggiori nel passato..sarebbe successo proprio adesso?prima mai?mah :?se è veramente andata così anche questo è un bel film

[skydrake]

In realtà succede "in continuazione" nella storia dell'evoluzione (continuazione ogni tot di decine di migliaia di anni). Noi stessi abbiamo una notevole quantità di genoma di virus arcaici, ormai non esistenti più, trascritti stabilmente nel nostro DNA. Alcuni di essi codificano proteine e funzioni ora indispensabili per la vita attuale (ad esempio, a memoria, una proteina indispensabile per la placenta). Alcuni ricercatori teorizzano che è l'unico metodo per permettere a una specie dei rapidissimi salti evolutivi che invece sarebbero lentissimi con i normali meccanismi.
Questi salti specie degli agenti patogeni, come l'emersione di nuovi ceppi innovativi di qualsiasi agente patogeno sono inizialmente estremamente nocivi per l'umanità (c'è tutto un filone della Marvel sui mutanti al riguardo, ma la realtà è ben più drammatica).
Ad esempio, tra 100.000 e 200.000 anni fa l'umanità ha seriamente rischiato l'estinzione causa un ceppo mutante di escherichia coli o di streptococco di gruppo B :
Abstract:
http://www.pnas.org/content/109/25/9935
Articolo divulgativo in italiano:
http://www.lescienze.it/news/2012/06/05 ... o-1064343/

L'umanità è scampata al pericolo sviluppando due mutazioni di escape. La mutazione di escape dell'HIV è la CCR5-delta32 monozigote. Occorre però qualche migliaio di anni perchè si diffonda per selezione naturale (nel senso che, lasciando fare alla natura, dovrebbe perire il 99,5% della popolazione umana e sopravvivere solo quello 0,5% che attualmente ha tale mutazione). Esattamente come è capitato tante volte nella storia dell'evoluzione.

[uffa2]

Fino all’altro ieri spostarsi per il mondo era abbastanza difficile e la maggior parte delle persone nasceva, invecchiava e moriva nello stesso paesino, il massimo del giro del mondo era il servizio militare; se ci pensiamo, uno dei romanzi più celebri della storia della letteratura italiana narra una vicenda che si svolge “addirittura” tra… un paesino del comasco e Milano: i Promessi Sposi.

Nulla esclude quindi che nei millenni la transizione scimmia-uomo si sia compiuta migliaia di volte, ma all’interno di comunità isolate e in cui il virus ammazzava i suoi portatori in breve tempo.
Questo meccanismo è il reciproco di quelle singolarità genetiche che si trovano negli originari di paesini un tempo isolati, in cui quindi il particolare s’è conservato anche grazie ai matrimoni tra “vicini di casa”, penso ad alcune ricerche genetiche in Sardegna o alla proteina “A-1 Milano” di Limone del Garda…

Poi, nel secolo scorso, la gente ha iniziato ad andare in giro per il mondo con una facilità prima sconosciuta e, con questa, virus, insetti, parassiti dei cibi e delle piante, ogni possibile accidente.
In fondo l’arrivo dell’HIV nel nord del mondo non è strano, ma solo la ripetizione in senso inverso di un fenomeno già visto. Basta pensare alla scoperta dell’America: uno dei primi effetti dell’arrivo degli europei nel nuovo mondo è stato proprio una serie devastante di malattie: abbiamo portato lì il vaiolo il morbillo, il tifo petecchiale, il colera, la peste e la difterite… oltre a un esercito di missionari, la peste peggiore.

[Eilan]

cioè ..la scimmia c'è l'ha da quasi sempre. si è sviluppata da sola una difesa naturale nelle migliaia di anni e ..in pratica in tutta la storia dell'uomo noi siamo capitati proprio nel momento in cui c'è stato il passaggio ...con tutte le possibili relazioni tra uomo e scimmia della storia,senzaltro maggiori nel passato..sarebbe successo proprio adesso?prima mai?mah :?se è veramente andata così anche questo è un bel film

A volte non rispondo più su alcuni temi poichè sono intervenuta tante di quelle volte in passato che mi sembra solo di ripetermi, ma in realtà mi rendo conto, perchè mi capita, di perdere ''puntate'' intere nel forum, perchè non ho seguito in quel periodo, oppure leggo solo alcune cose, e altre le lascio per strada.

Io su questa cosa ho tentato di darmi delle risposte, prendendo spunto da un video postato da London, ho cercato del materiale.

Ho messo le ''teorie'' secondo me più accreditabili, quelle che personalmente mi hanno convinta di più insomma, che spaziano dalla zoonosi, al colonialismo e a tutto un insieme di fattori che hanno contribuito a far scattare la fatidica ora X.

il thread è questo. Le origini dell'Aids a chi interessa proseguire, qua del materiale ce n'è e non è di difficile comprensione, oh sia mai, che tra una risposta e l'altra, lo sveliamo noi l'arcano.

[skydrake]

Espando qui il punto 4 citato nell'elenco sopra. Le proteine d'aggancio (i spikes, le gp120 e gp41):

L'HIV possiede una particolare conformazione nonchè la bassa densità dei suoi spikes sulla sua superficie:
http://www.plospathogens.org/article/in ... at.1000908
http://www.bioc.uzh.ch/plueckthun/pdf/APpub0314.pdf
http://www.microbio.uab.edu/cmijournalclub/1020.pdf

Il numero degli spikes sulla superficie dell'HIV è venti volte inferiore a quello del virus dell'influenza (sono distanti uno dall'altro di ben 15 nm).

Inoltre sono strutturati in modo tale da nascondere il più possibile i suoi epitopi. Se da un lato questo costituisce una grossa limitazione per l'HIV, dall'altro gli fornisce un vantaggio notevole: una drastica riduzione di possibili anticorpi bivalenti. Gli anticorpi più efficaci, con maggiore avidità, sono quelli che si riescono a legare su due siti (epitopi) analoghi in contemporanea.



Nel caso dell'HIV gli spikes sono così distanziati che finora sono stati scoperti solo anticorpi monovalenti a parte due (il MAb 2F5 e il MPER), ma non particolarmente efficaci (riescono ad aderire solo in particolari configurazioni).