L'importanza del Nadir oggi

[giovane888]

Volevo sapere se oggi e in quale modo il Nadir impedisce o rallenta il recupero immunologico. Leggo su alcuni siti che il Nadir è molto importante per la sua immunoricostituzione e per evitare che i danni di una bassa conta dei CD4 siano irreversibili. Inoltre un recupero dei cd4 ho letto che debba essere valutato anche dal punto di vista qualitativo e non solo qualitativo (oltre al rapporto cd4:cd8). Avete esperienze a riguardo? Mi rivolgo specialmente le persone di lunga esperienza nei trattamenti. E come si misura qualitativamente un cd4?

Inoltre, ma potrei sbagliarmi, ho visto che alcune persone che non raggiungevano un pieno recupero quantitativo di cd4 e cd4:cd8 con i nuovi farmaci, oltre ad avere meno effetti collaterali hanno beneficiato di un recupero superiore alla conta minima di cd4 (anche 900-1100 cd4). In sostanza, oggi, con le nuove formulazioni, il Nadir basso attraverso i nuovi farmaci è possibile un pieno recupero immunologico?

[skydrake]

Volevo sapere se oggi e in quale modo il Nadir impedisce o rallenta il recupero immunologico. Leggo su alcuni siti che il Nadir è molto importante per la sua immunoricostituzione e per evitare che i danni di una bassa conta dei CD4 siano irreversibili.

Detto in maniera più semplice possibile, più il nadir è basso più è facile che l'HIV abbia avuto tempo per fare più danni alle cellule emopoietiche del midollo osseo, le stesse che producono i linfociti CD4.
Se si sono accumulati molti danni, anche prendendo gli antiretrovirali e sbarazzandosi dell'HIV circolante, saranno rimaste poche cellule emopoietiche sane e l'aumento dei CD4 negli anni successivi sarà molto più lento.

Tuttavia, è una questione di probabilità: la maggior parte delle testimonianze su questo e altri forum che ho frequentato nel corso degli ultimi 10 anni ho visto scrivere pazienti che erano scesi a meno di 50 CD4 che difficilmente sono riusciti a recuperare più di 500-600 CD4 (con una consistente minoranza che si stabilizzava attorno ai 400 CD4) anche a distanza di moltissimi anni, tuttavia ho ben presente un caso di una survivor dei primi anni '80 che, quando gli fecero la prima volta l'esame della tipizzazione linfocitaria nel 1990, gli trovarono 1 CD4 (si, un singolo e solo CD4), la quale iniziò con l'AZT attorno al 1993-1994 e poi tutti i vari antivirali approvati, riuscì da aumentare molto lentamente i CD4 fino a trovarsi dopo 20 anni a 1300-1400 CD4, inoltre ricordo di un altro che si è ritrovato uno con 1200 CD4 e uno con ora circa 1500.

Inoltre un recupero dei cd4 ho letto che debba essere valutato anche dal punto di vista qualitativo e non solo qualitativo (oltre al rapporto cd4:cd8). Avete esperienze a riguardo? Mi rivolgo specialmente le persone di lunga esperienza nei trattamenti. E come si misura qualitativamente un cd4?

In effetti esistono due principali categorie di linfociti CD4 da tenere conto, quelli "naive", cioè appena prodotti dal midollo e maturati nel Timo, e quelli "attivati", cioè che sono già venuti a contatto con l'antigene di qualche patogeno da combattere e si sono già specializzati. A noi interessano quasi solo i primi. Quelli attivati ormai sono specializzati verso altri patogeni. Possono essere anche molti perché si moltiplicano "espansione clonale" cioè per divisione cellulare.
Per capire il rapporto tra i CD4 naive e attivati ci sarebbe l'esame della "sottotipizzazione linfocitaria", però è un esame che non si fa quasi mai se non ci sono altri marker infiammatori fuori range oppure se non si è in AIDS. Se infatti non ci sono copatologie in corso, si presume che quelli attivati siano pochi e fa solo la tipizzazione linfocitaria.
Viceversa, quando si è in AIDS potrebbero esserci diversi patogeni opportunisti e una significativa parte dei CD4 potrebbe essere attivata verso quest'ultimi, lasciando pochissimi CD4 naive pronti per combattere nuovi patogeni (per cui se si hanno 180 CD4 totali, ma di cui 150 sono impegnati per combatte EBV, CMV e micosi, rimangono in realtà 30 CD4 naive e basta rimanere contagiati con un altrimenti banale pneumocystis jirovecii per morire).
Si sarebbero ulteriori sottocategorie di CD4 come i Th1 e i Th2, ma sono meno importanti.

[giovane888]

Grazie Mandrake, molto completo ed esaustivo. Volevo anche chiedere, a te e gli altri, come e se i farmaci più efficaci degli ultimi anni hanno migliorato la risposta immunitaria. Per esempio, immagino che con l'azt, la risalita dei linfociti debba essere stata molto più lunga e difficile. Inoltre volevo chiedere, essendo in profilassi con il bactrim, se esso interferisce con la terapia, visto, che per mia esperienza personale, ho un continuo ritorno della candida, che molti dicono sia dovuta non al virus ma alla profilassi che altera la flora intestinale. Che per quanto si faccia uso di kefir,probiotici, è "normale".

Più in generale volevo capire, anche da vostre esperienze personali, come e se le nuovi terapie hanno permesso un ripristino immunologico migliore. Grazie per la pazienza, un abbraccio

[Betulla]

giovane, se posso permettermi di darti un consiglio, non ti angosciare con tutte queste cose. Non credo che tu abbia trascorso anni con il sistema immunitario devastato, come purtroppo è successo a chi come me se lo è beccato quando non c'erano cure, vedrai che avrai un buon recupero.
Una grandissima immunologa, ora in pensione, mi diceva negli anni 80 che anche lo stress abbassa le difese immunitarie. Lei lo verificava nei suoi studenti quando erano sotto esami.
Aiuta il tuo corpo a reagire bene alle terapie.

[giovane888]

Grazie mille Betulla, credo che la mia sia anche voglia di confrontarsi. Sapere che alcune persone sono sopravvissute e quali terapie terribili abbiamo passato, può sembrare strano ma mi aiuta a capire l’importanza e l’efficacia delle terapie oggi, visto che la mia esperienza è molto limitata. Gli esempi che ha fatto mandrake, per me sono molto importanti e servono per farmi stare meglio e confrontarmi con chi ha passato ben di peggio. La mia situazione è partita in aids, quindi non proprio da stare tranquillissimi ed ancora mi sento molto fragile sia dal punto di vista fisico che emotivo. Chiesi anche di partecipare a dei gruppi di auto aiuto ma nel Mio centro nessuno ha aderito. Quindi questo è l’unico posto dove posso capire e sentire anche parole di incoraggiamento. Questa credo sia la fase più delicata, ma piano piano riuscito ad affrontarla. C’è la metterò tutta. Un abbraccio forte forte

[uffa2]

Grazie Mandrake,

ehm... guarda che lui è Skydrake però ti perdonerà per la confusione... spero

[Mandrake]

Grazie Mandrake,

Purtroppo non sono io, ho zero competenze. Mi limito a buttare giù le pillole alle 8 con il tè e basta

[giovane888]

Grazie Mandrake,

ehm... guarda che lui è Skydrake però ti perdonerà per la confusione... spero

Ops pardon. Tra Mandrake e Skydrake, mi confondo.

[uffa2]

Grazie Mandrake,

ehm... guarda che lui è Skydrake però ti perdonerà per la confusione... spero

Ops pardon. Tra Mandrake e Skydrake, mi confondo.

[bodybuilding82]

Ciao caro,
ho letto questo post solo dopo aver messo il mio sul nadir dei cd4, perdonatemi! Cmq nel caso a dicembre 2008 avevo polmonite PJP con 7 cd4, a gennaio 2009 21 cd4. Non ho gli esami del 2009 ma già nel maggio 2010 avevo 512 cd4 (la cosa è strana) e da quel momento sono andato a salire fino a circa 900. Il massimo assoluto è stato 963...purtroppo non ho mai visto il 1000! Forse dovrà uscire qualche terapia che stani il virus in latenza per farmeli raggiungere.
Anche io mi chiedo...perchè dopo 12 anni dovrei ancora tenere conto del mio nadir???