La PCR e la medicina terror-affarista che “cura i marker”

[Leon]

Unica possibile ancora di salvezza: al solito, dei clinici tanto bravi quanto umani e attenti alla persona, umili e onesti, come questo grande della cardiologia.



(cliccare sull'immagine per vedere il filmato)


P.S. Seguirà forse, prima o poi, un messaggio riguardante la marcia indietro su un'altra gigantesca montatura della medicina contemporanea, e cioè quella delle famose "cellule staminali".

[cesar78]

un'altra gigantesca montatura della medicina contemporanea, e cioè quella delle famose "cellule staminali".

perchè dici questo

[Dora]

Unica possibile ancora di salvezza: al solito, dei clinici tanto bravi quanto umani e attenti alla persona, umili e onesti, come questo grande della cardiologia.

Mi piace molto quello che il professor Maseri dice sulla complessità e sarebbe un aiuto a chiunque si trovi ad affrontare una qualunque malattia (sia da medico, sia da malato) riuscire a tenerne conto.

E mi fa piacere che sottolinei la differenza fra concomitanza e causalità, e quindi metta in discussione la possibilità di dare un valore predittivo determinato all'innalzamento di un marker di infiammazione generico come la CRP.

Ricordi quando la studiavamo un paio (o più) di anni fa, perché volevano mettere sotto statine tutte le persone con HIV che avessero non la CRP ma addirittura la hs-CRP alta?
Eravamo partiti da enormi perplessità e infine giunti agli stessi dubbi.
Dubbi che però la breve intervista al professor Maseri non risolve, perché lui si limita a negare la correlazione stretta fra CRP alta e infarto, ma gli studi usciti in questi anni sulla CRP nell'infezione da HIV sono davvero tanti, non tutti finanziati da industrie farmaceutiche, e tendono tutti a considerare la CRP - insieme al D dimero, all'IL-6 e a pochi altri - un marker di infiammazione affidabile che, se si alza e resta alto, non dovrebbe essere trascurato. Fra l'altro, un marker sul quale si può agire, a differenza di altri che, se ce li hai alti, te li tieni e basta.

[Leon]

Ricordi quando la studiavamo un paio (o più) di anni fa, perché volevano mettere sotto statine tutte le persone con HIV che avessero non la CRP ma addirittura la hs-CRP alta?

Non solo lo ricordo perfettissimamente, non solo apprezzo molto il tuo "hs" in rosso, ma è proprio questo che avevo in mente quando ho aperto questo thread: se un marker infiammatorio degno di questo nome non c'è, se ne piglia uno che si è sempre misurato in metri e si comincia a misurarlo in millimetri, poi ci si inventa la qualunque, basata appunto sui millimetri, e si arriva addirittura alla sfacciataggine (delinquenziale) di far approvare farmaci TUTT'ALTRO CHE TRANQUILLI (quali le statine) appunto per, come dicevo nel titolo, "CURARE IL MARKER" (marker di NULLA), con tanti saluti alla clinica!

Eravamo partiti da enormi perplessità e infine giunti agli stessi dubbi.
Dubbi che però la breve intervista al professor Maseri non risolve, perché lui si limita a negare la correlazione stretta fra CRP alta e infarto, ma gli studi usciti in questi anni sulla CRP nell'infezione da HIV sono davvero tanti, non tutti finanziati da industrie farmaceutiche, e tendono tutti a considerare la CRP - insieme al D dimero, all'IL-6 e a pochi altri - un marker di infiammazione affidabile che, se si alza e resta alto, non dovrebbe essere trascurato. Fra l'altro, un marker sul quale si può agire, a differenza di altri che, se ce li hai alti, te li tieni e basta.

Eh no, Dora! Salvo restando che anch'io credo proprio che uno stato infiammatorio cronico, come si riscontra nella malattia da HIV, non sia né normale né tanto meno benefico, il professor Maseri, almeno per quanto riguarda le malattie cardiovascolari (che non sono poco, anche limitandosi all'ambito delle "patologie non-AIDS" della malattia da HIV), dice chiaro e tondo non solo che il ruolo causale dell'infiammazione è tutto da vedere, ma anche che la proteina C reattiva (e dunque figuriamoci la versione "hs" della medesima!!!) è un marker dei miei stivali!

Se poi vogliamo divertirci a sistemare marker (snaturandoli preventivamente e prendendo a calci la clinica), possiamo anche, in campo HIV, riempire di interleuchina-2 tutti quelli con i CD4 più o meno sgrausi: sicuramente, i referti tireranno parecchio su di morale questi pazienti (anche se non credo al punto di ripagarli degli effetti collaterali dell'interleuchina-2 medesima), ma la clinica, come hanno stradimostrato lo studio Esprit e quell'altro, concomitante, di cui adesso mi sfugge il nome (studi con ENDPOINTS *CLINICI*, appunto), rimarrà TALE E QUALE. Ma allora, non è meglio, sotto tutti i punti di vista, fare una piccola modifica ai software dei laboratori cosicché, "in caso di bisogno", facciano automaticamente lievitare i referti di qualche centinaio (e/o punto percentuale) di CD4?

[Dora]

Salvo restando che anch'io credo proprio che uno stato infiammatorio cronico, come si riscontra nella malattia da HIV, non sia né normale né tanto meno benefico, il professor Maseri, almeno per quanto riguarda le malattie cardiovascolari (che non sono poco, anche limitandosi all'ambito delle "patologie non-AIDS" della malattia da HIV), dice chiaro e tondo non solo che il ruolo causale dell'infiammazione è tutto da vedere, ma anche che la proteina C reattiva (e dunque figuriamoci la versione "hs" della medesima!!!) è un marker dei miei stivali!

Leon, mi dispiace perché colpisce te, che non hai nessuna responsabilità, ma da questo momento io entro in sciopero.
Non so come definirlo, se sciopero del post o sciopero dell'approfondimento o di quel che ti pare, ma mi sono stancata di dover continuamente rifare cose già fatte. Quindi, finché non verrà reso di nuovo accessibile l'archivio, con le centinaia di lavori che abbiamo scritto e sudato negli anni, non potrò risponderti come si deve.

A parte questa dichiarazione di principio, che probabilmente cadrà nel vuoto come quelle che l'hanno preceduta, mi limito a ricordarti che è vero che la CRP è un marker generico e pertanto così vago da non poter essere direttamente collegabile alla predizione di un CVD in persone con HIV, ma è anche considerata (non posso citarti i lavori finché l'archivio è chiuso, ma un rimandino alla Grace McComsey di AIDS 2012 non è un vero strappo alla regola) un parametro abbastanza *serio* di stato infiammatorio nella malattia da HIV (appunto, insieme al D-dimero, all'IL-6 e al TNF-alfa). Utile da monitorare, perché trattabile e inoltre metabolico e non immunitario.
Quindi l'idea di mantenerla bassa (anche BASSISSIMA, se la si misura tramite test della hs-CRP) grazie alle statine - date indipendentemente dai livelli di colesterolo - non credo che sia poi così folle o dettata solo dal desiderio di ingrassare qualche industria farmaceutica, soprattutto se teniamo conto che altri parametri infiammatori - tipo quelli dell'attivazione immunitaria - per il momento non è chiaro come migliorarli. La vedrei di più come un atto di disperazione, un'extrema ratio in assenza di uno straccio di farmaco che diminuisca l'attivazione immunitaria, persistente nonostante la ART.

Proprio l'altro giorno parlavamo di ACE inibitori. Non ho ancora avuto né il tempo, né la testa per scrivere un post, ma l'idea (fantastica, a mio avviso) di diminuire la fibrosi del tessuto linfatico per far sì che aumenti la produzione/disponibilità di IL-7 e quindi i CD4 e i CD8 naive siano di più e funzionino meglio, e così migliori la funzione immunitaria nel suo complesso, non mi pare poi così diversa - nella sostanza - dall'idea di usare le statine per diminuire lo stato infiammatorio cronico, che a sua volta è causa di tante POSSIBILI patologie non-AIDS.

Poi tutte queste maledette patologie non-AIDS capitano anche in persone che hanno la CRP nella norma? È un gran peccato (e la conferma di quanto dice il professor Maseri sulla complessità)! Ma resta il fatto che quando nella norma non è, la PROBABILITÀ che qualche rogna non-AIDS arrivi è aumentata. Quindi agire lì dove si può significa tentare almeno di mettere una pezza su UNA DELLE spie dell'infiammazione.

Rimango sul generico, perché non ho dei numeri sotto mano e non li voglio cercare (causa sciopero). Spero che, in ogni caso, il mio ragionamento risulti comprensibile.

Se poi vogliamo divertirci a sistemare marker (snaturandoli preventivamente e prendendo a calci la clinica), possiamo anche, in campo HIV, riempire di interleuchina-2 tutti quelli con i CD4 più o meno sgrausi: sicuramente, i referti tireranno parecchio su di morale questi pazienti (anche se non credo al punto di ripagarli degli effetti collaterali dell'interleuchina-2 medesima), ma la clinica, come hanno stradimostrato lo studio Esprit e quell'altro, concomitante, di cui adesso mi sfugge il nome (studi con ENDPOINTS *CLINICI*, appunto), rimarrà TALE E QUALE.

Anche se so che stai calcando la mano, e anche se le statine sono una bestia nera fra te e me, non mi azzarderei in un confronto fra gli effetti collaterali delle statine e quelli dell'IL-2.

Ma allora, non è meglio, sotto tutti i punti di vista, fare una piccola modifica ai software dei laboratori cosicché, "in caso di bisogno", facciano automaticamente lievitare i referti di qualche centinaio (e/o punto percentuale) di CD4?

Non dirlo troppo forte, ché c'è il rischio concreto che qualcuno si fermi alla lettera e non colga lo spirito.