Sì a intervalli più lunghi fra le visite per chi è in ART

[Puzzle]

Anche contando i soli 275.000 il costo per esame sarebbe 18 $ (14 €) ed è sempre poco, quindi o ha sbagliato una moltiplicazione o ha toppato uno zero. Ciò che mi stupisce è che anche i giornalisti (scientifici) anglosassoni si perdano quando si parla di numeri, perché è una lacuna che ho constatato molto frequentemente in quelli italiani.

Detto questo, andrebbe benissimo fare i controlli due volte all'anno, l'unico rischio è l'eventuale inizio della resistenza ad un farmaco che verrebbe diagnosticata con qualche mese di ritardo, ma, a mio avviso, non sarebbe questo grande problema.

[Dora]

Facciamo quattro conti sull’Italia.
Ipotizziamo 130.000 pazienti osservati.
Ipotizziamo che la metà dei pazienti sia in terapia antiretrovirale.
Se ognuno di questi pazienti risparmia 2 batterie di esami l’anno, sono almeno 600€ anno per paziente che, moltiplicato per 65.000 pazienti fa 39.000.000 €.

Se invece ipotizziamo che pure in Italia circa 1/3 dei pazienti osservati abbia viremia irrilevabile (quindi 43000 circa) e il taglio degli esami riguardi solo questi, allora a 600€/anno di risparmio (passare da 4 a 2 esami l'anno), il risparmio è di "soli" 26.000.000€.

Direi che i conti americani sono sbagliati.

Ma perché conti tutti gli esami insieme? Quella che Katz vorrebbe venisse fatta una sola volta all'anno è la tipizzazione linfocitaria, che costa 50 euro. Quindi invece di spendere 100 euro all'anno per paziente (sempre ipotizzando che le analisi siano ogni 6 mesi e non ogni 4), ne spenderesti solo 50.
Io non credo che tutti i 65.000 che ipotizzi in terapia in Italia abbiano VL stabilmente irrilevabile, ma anche fossero davvero 65.000, vorrebbe dire risparmiare 3.250.000 euro all'anno.
Abbastanza in linea con i conti fatti da Mitchell Katz (che, BTW, non è un giornalista capitato non si sa come a dirigere JAMA, ma un medico, prima al San Francisco General Hospital, a capo del dipartimento di salute pubblica di San Francisco e pure dell'AIDS Office, ora in analoga posizione a Los Angeles).

[uffa2]

A che pro fare il resto degli esami? Vado lì per sapere quanto ho di colesterolo o di viremia?
se, anziché fare gli esami quattro volte l'anno, si facesse il set due volte non credo cambierebbe così tanto...

[Dora]

A che pro fare il resto degli esami? Vado lì per sapere quanto ho di colesterolo o di viremia?
se, anziché fare gli esami quattro volte l'anno, si facesse il set due volte non credo cambierebbe così tanto...

La viremia devi controllarla (almeno) due volte all'anno. Sennò rischi di accorgerti troppo tardi di un fallimento terapeutico.


Al di là del risparmio economico, che in un Paese che butta via 3 milioni per sperimentare la cura Vannoni è evidentemente insignificante, mi piacerebbe farmi un'idea su questa proposta e mi sto chiedendo una cosa (e la chiedo a te, a Puzzle, e a chiunque avrà voglia di intervenire): tu come ti sentiresti se i tuoi medici ti dicessero "caro signor Uffa, la sua viremia è stabilmente irrilevabile da tempo, quindi abbiamo deciso di non misurare più con regolarità i suoi CD4"?
Ti sentiresti sollevato, perché penseresti che la situazione è stabile e puoi smettere di preoccuparti degli aspetti immunologici dell'infezione e dedicarti solo a prevenirne gli eventuali danni metabolici?
Saresti felice di non osservare più le eventuali oscillazioni di 50 o anche 100 CD4 ad ogni esame, perché saresti consapevole che il loro significato clinico è marginale, mentre il significato che tu dai a queste variazioni incide di molto sul tuo equilibrio emotivo?
Oppure ti sentiresti trascurato dai tuoi medici, perché sei così legato al valore dei tuoi CD4 da volerli assolutamente seguire volta per volta?

[skydrake]

Delle serie: togliamo metà quelle inutili spie dal cruscotto de dell'auto, hanno una tale autonomia che ce ne accorgeremo al tagliando....

[quote="uffa2"tu come ti sentiresti se i tuoi medici ti dicessero "caro signor Uffa, la sua viremia è stabilmente irrilevabile da tempo, quindi abbiamo deciso di non misurare più con regolarità i suoi CD4"?
Ti sentiresti sollevato, perché penseresti che la situazione è stabile e puoi smettere di preoccuparti degli aspetti immunologici dell'infezione e dedicarti solo a prevenirne gli eventuali danni metabolici?
Saresti felice di non osservare più le eventuali oscillazioni di 50 o anche 100 CD4 ad ogni esame, perché saresti consapevole che il loro significato clinico è marginale, mentre il significato che tu dai a queste variazioni incide di molto sul tuo equilibrio emotivo?

Mi é successo l'ultima volta. Ora ho le visite ogni 6 mesi. Tanto sollevato non ero anche perché ogni volta che vado a fare gli esami mi tolgono qualcosa. Sono ormai ridotti all'osso. Ho l'HCV e mi tolsero la sua viremia 3 anni fa (mai più rimessa), la transaminasi e la bilirubina l'anno scorso (gli ultimi sue parametri rimasti del fegato sono l'ALT e l'AST). Tanto mi dicevano che conta il fibroscan e l'ecografia. Peccato che il fibroscan non me l'abbiano MAI fatto e di eco me ne abbiano fatte 2 in 4 anni. Se continua cosi faranno come sembra che inizino a fare al Sacco: togliere pure i CD8.

[uffa2]

Quando ho iniziato 'sta storia mi facevano gli esami ogni due mesi: sei esami l'anno, sei visite l'anno... certo, non ero in terapia, ma forse pure allora erano troppi.
Ora faccio quattro esami l'anno e quattro visite l'anno e mi viene il sospetto che siano lo stesso in eccesso: se ne facessi una o due in meno non correrei nessun rischio reale, la mia vita sarebbe più semplice e anche il mio reparto avrebbe meno problemi.
Non si tratta di togliere lucente al cruscotto, ma di evitare che l'indicatore della benzina mi ripeta ogni cinque minuti quanta autonomia ho applicando tutti i metodi di proiezione dei consumi previsti dalle normative vigenti in occidente...
Diciamo che, con qualche ritardo, inizio a comprendere il fastidio di Leon per la medicalizzazione delle nostre vite: sono "felice" di essere controllato, ma ci sono dei mesi in cui mi tocca andare tre volte al centro (gli esami, la visita, il ritiro delle medicine perché la volta precedente non le avevano). Pure per me, che non devo portare la richiesta di permesso all'ufficio del personale è comunque un peso, di cui non vedo la contropartita giacché la visita mi sembra il più delle volte routine.

[Puzzle]

Se mi chiedete quanti cd4 ho, non me lo ricordo, mi interessa relativamente ed è l'ultimo dei miei problemi. Dopo l'inizio della terapia (10 anni fa) la carica virale è sempre stata irrilevabile e come ho scritto sopra farei volentieri i controlli due volte l'anno (un fallimento terapeutico diagnosticato dopo 4 mesi o dopo sei mesi non penso faccia molta differenza) e sopratutto quando insorgono altre problematiche di salute, diventa stressante essere continuamente occupato per visite mediche, ricette, farmacie, esami vari che si sommano a quelli di routine. E qui dalle mie parti con gli esami spesso abbondano (la mantoux per la tbc annuale è diventata prassi ordinaria) e agli ultimi prelievi che ho fatto mi hanno tolto 14 provette di sangue: treponema pallidum, virus tbe, borrelia burgdorferi, rickettsie, criptococco meningococcico, citomegalovirus...mi sembra un po' esagerato.

Ecco, il termine è quello che ha riportato uffa: "medicalizzazione della nostra vita".

[Dora]

Grazie infinite a tutti e tre!
Sto cominciando a farmi l'impressione che la durata dell'infezione pesi davvero tanto nella valutazione che si dà alla questione dei controlli, fosse pure il controllo dei CD4 con tutte le implicazioni emotive che si porta appresso.

Mi é successo l'ultima volta. Ora ho le visite ogni 6 mesi. Tanto sollevato non ero anche perché ogni volta che vado a fare gli esami mi tolgono qualcosa. Sono ormai ridotti all'osso. Ho l'HCV e mi tolsero la sua viremia 3 anni fa (mai più rimessa), la transaminasi e la bilirubina l'anno scorso. Tanto mi dicevano che conta il fibroscan e l'ecografia. Peccato che il fibroscan non me l'abbiano mai fatto e di eco me ne abbiano fatte 2 in 4 anni. Se continua cosi faranno come sembra che inizino a fare al Sacco: togliere pure i CD8.

Scusa, devo essermi espressa male, perché volevo sapere che reazione avresti se ti dimezzassero il controllo dei soli CD4, non certo di tutto il resto.
Da quanto racconti, capisco bene che tu ti senta trascurato.

(Per l'HCV, se non ti fanno un anno il fibroscan e un anno l'eco, hai fatto almeno la biopsia iniziale per aver chiaro il grado di fibrosi?
Invece, per quel che ne so io, la viremia dell'HCV viene normalmente valutata una volta all'inizio e poi soltanto durante la terapia e nel follow up.)

[skydrake]

Scusa, devo essermi espressa male, perché volevo sapere che reazione avresti se ti dimezzassero il controllo dei soli CD4, non certo di tutto il resto.
Da quanto racconti, capisco bene che tu ti senta trascurato.

Se ad uno gli fanno i CD4, tanto vale fare il resto della tipizzazione linfocitaria. Non conosco i dettagli, ma fare mezzo esame non mi pare 'sto gran risparmio
I CD4, VL e rapp. CD4/CD8 ogni sei mesi sono a mio avviso il minimo sindacale. Se me tolgono anche uno, cambio centro medico.

(Per l'HCV, se non ti fanno un anno il fibroscan e un anno l'eco, hai fatto almeno la biopsia iniziale per aver chiaro il grado di fibrosi?

No. Come il fibroscan, fatta neanche nessuna biopsia in vita mia.
Mi avranno tolto anche il controllo della bilirubina, ma almeno quella ce se ne accorge quando diventano gli occhi gialli. Del fegato mi é rimasto solo l'ALT (GPT), che tra l'altro si sta impennando. In negli ultimi tre esami é stato rispettivamente 28, 51 e 110 mg/dL

[Dora]

Per l'HCV, se non ti fanno un anno il fibroscan e un anno l'eco, hai fatto almeno la biopsia iniziale per aver chiaro il grado di fibrosi?

No. Come il fibroscan, fatta neanche nessuna biopsia in vita mia.

Skydrake, scusa se mi permetto di dirtelo, la tua epatite pare piuttosto tranquilla ed hai la fortuna che sia recente, ma almeno un fibroscan per sapere il grado di fibrosi dovresti proprio pretenderlo. Soprattutto considerato che la coinfezione peggiora un po' le cose.
Non che ci sia fretta o ci sia da preoccuparsi, ma io un pensiero lo farei.

Anche la γGT non te la fanno mai?