[II] A. SAVARINO: dai macachi ai trial clinici sugli uomini

[Dora]

Ciao a tutt@,

innanzitutto colgo l'occasione per salutare i vecchi iscritti del forum, e per rinnovare la mia stima per Dora, Uffa e per tutti coloro che, più o meno direttamente, contribuiscono a mantenere in piedi questo forum a distanza da anni. È da moltissimo tempo che non scrivo, ma il forum (l'HIV un po' meno, oramai) è spesso nei miei pensieri, e non solo quando sento nominare il virus, e molte volte sono tornato a consultarlo come una delle pochissime fonti attendibili di notizie sull'argomento.
Vi segnalo che tra ieri e oggi la notizia del paziente di San Paolo è rimbalzata su tutte le testate più importanti qui in Spagna (ne hanno anche parlato in televisione), tra cui:
El País: https://elpais.com/sociedad/2020-07-08/ ... -sida.html
El Mundo: https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/ ... b466b.html
La Vanguardia: https://www.lavanguardia.com/vida/20200 ... acion.html
Rtve: https://www.rtve.es/noticias/20200708/p ... 6260.shtml
... e molte altre ancora!

Leggendo il post di Dora, sono rimasto un po' deluso per il fatto che gli altri 4 partecipanti a questo mini trial abbiamo avuto un ritorno della viremia; allo stesso tempo spero che presto si possano avere notizie di dettaglio riguardo alla combinazione fortunata di fattori che ha portato a questo grande successo.

Un abbraccio!

Ciao Rospino, ben tornato e grazie per le tue parole di stima.
Ieri poi anche i giornali italiani si sono svegliati dal torpore abituale e hanno ... tradotto quanto uscito in inglese su NYT, Science e AP, condensando in poche righe una notizia che, certo è ancora instabile e forse immatura ma, soprattutto se il São Paulo Patient continuerà a controllare da solo la viremia al punto da non lasciar scoprire in sé nessuna traccia di DNA virale, anche epocale.
Non a caso, la sua importanza è stata colta da chi di HIV si occupa da tanto come Gus Cairns, che ha concluso così il suo articolo per NAM-AIDSmap:

Will the 'São Paulo patient' stay undetectable and defy the odds to become the first person with HIV to be cured with simple drugs? Would increasing the nicotinamide dose (as they’ve done in cancer studies) increase the proportion of responders?

And will we look back on this as a pivotal moment in the history of HIV? Only time will tell.

Due esempi onestamente abbastanza penosi: Wired e la solita, ineffabile Adriana Bazzi sul Corriere.
Nessuno ha colto il contributo italiano, perché nessuno di questi giornalisti, pubblicisti o quel che sono ha la minima idea della storia della ricerca su HIV/AIDS. Cioè, in soldoni, ha la minima idea di quello su cui sta scrivendo. Neppure la Dr Bazzi, che presenzia ai congressi su HIV/AIDS da anni (chissà che ci fa? impara qualcosa?).

Ma forse sarebbe spettato all'Istituto Superiore di Sanità emettere un breve comunicato per dire "ehi, ci siamo anche noi! È ricerca nostra questo bel risultato!"

[Betulla]

@ Dora che cosa ha diverso questo caso, a parte l'aggiunta di nicotinamide, rispetto agli elite controller? -vedi Vito che scrive qui-

[Dora]

@ Dora che cosa ha diverso questo caso, a parte l'aggiunta di nicotinamide, rispetto agli elite controller? -vedi Vito che scrive qui-

Vito non è un elite, ma un post-treatment controller: gli elite controllano la viremia da soli, fin da quando si infettano; invece i post treatment controller avevano una viremia più o meno alta, ma comunque rilevabile e hanno iniziato la terapia in fase acuta, l'hanno fatta per qualche anno e, quando l'hanno sospesa, hanno scoperto che continuavano a controllarla a livelli irrilevabili da soli.
Il paziente di San Paolo non era un elite perché alla diagnosi la viremia c'era eccome e, anche se non è chiaro quando si è infettato perché aveva un test negativo nel 2010 ma poi non ne aveva più fatti, presumibilmente era un progressore normale, anzi forse rapido: quando nel 2012 ha ricevuto la diagnosi, aveva 350 CD4 e una viremia medio-bassa, sulle 20.000 copie. Questi valori non sembrano proprio quelli tipici di una fase acuta, perché se avesse avuto un simile improvviso crollo dei CD4 avrebbe anche dovuto avere una viremia ben più alta. Quindi ci troviamo con una persona che ha iniziato la cART in fase cronica e questo lo rende diverso dai post treatment controller, che iniziano a poche settimane da quando contraggono l'infezione.

È uno come tanti, come la stragrande maggioranza delle persone che si infettano e iniziano la terapia un attimo prima che il sistema immunitario sia gravemente compromesso. Questo secondo me è molto interessante, perché apre alla possibilità che una cART intensificata + la nicotinamide possa funzionare per molti. Anche fossero solo 1 su 5 come è stato nella sperimentazione, io non mi sentirei proprio di fare la schifiltosa.

Adesso continueranno a studiarlo, gli faranno delle biopsie per vedere se nei tessuti c'è ancora virus archiviato nei reservoir, cercheranno di capire quali caratteristiche del suo sistema immunitario possono aver favorito questo straordinario controllo della viremia per 1 anno e mezzo.
E poi partirà una sperimentazione su un numero più alto di persone, circa 60.
Sono un gruppo di lavoro serio, ha dovuto riconoscerlo perfino Steven Deeks che schiumava di invidia in ogni dichiarazione maligna che ha fatto (tipo che non è sicuro che il San Paolo Patient non stia facendo la cART e Diaz gli ha risposto che indagherà, ma in Brasile non puoi comprare antiretrovirali online come in US, devi averli attraverso una farmacia ospedaliera, quindi che questo signore stia prendendo farmaci all'insaputa di tutti è improbabilissimo. Inoltre ha fatto un test anticorpale in un laboratorio, senza dire che aveva la diagnosi positiva del 2012, e il test è risultato negativo - una cosa che non accade in chi prende la cART).
Lavoreranno bene.

[Taurus]

Perdonami Dora, ma io avevo capito che oltre al controllo della viremia, nel brasilian patient si notava anche l'assenza di virus DNA (spero di non aver scritto castronerie). Cosa che invece non accade nel caso dei post treatment controller. Ho inteso male?

[Dora]

Perdonami Dora, ma io avevo capito che oltre al controllo della viremia, nel brasilian patient si notava anche l'assenza di virus DNA (spero di non aver scritto castronerie).

È così. Hanno cercato il DNA provirale nelle cellule del sangue e non sono riusciti a trovarlo. D'altra parte, se ci fosse un grande reservoir possiamo essere ragionevolmente sicuri che in qualche cellula il virus si sarebbe riattivato e avrebbe iniziato a replicarsi, così che ci sarebbe stato un rebound della viremia e non staremmo parlando di questo caso clinico.
È possibile però che ci sia ancora del virus archiviato in qualche cellula, magari in uno stato di latenza particolarmente profondo, ragion per cui un anno e mezzo non è ritenuto un tempo sufficiente per dichiarare guarito il San Paolo Patient. Si dovranno fare quindi delle biopsie per vedere la situazione dei CD4 localizzati non nel sangue, ma nei tessuti, nei linfonodi, in comparti dell'organismo meno facili da raggiungere rispetto al sangue. E naturalmente, se si troverà del DNA virale, bisognerà anche controllare se è capace di replicazione, perché se è difettivo quel virus è come se non ci fosse più, non è più in grado di reinnescare nuovi cicli di infezione e il paziente è guarito.

[Betulla]

Grazie Dora, mi è più chiaro adesso.

[uffa2]

Nessuno ha colto il contributo italiano, perché nessuno di questi giornalisti, pubblicisti o quel che sono ha la minima idea della storia della ricerca su HIV/AIDS. Cioè, in soldoni, ha la minima idea di quello su cui sta scrivendo. Neppure la Dr Bazzi, che presenzia ai congressi su HIV/AIDS da anni (chissà che ci fa? impara qualcosa?).

Ma forse sarebbe spettato all'Istituto Superiore di Sanità emettere un breve comunicato per dire "ehi, ci siamo anche noi! È ricerca nostra questo bel risultato!"

Questo fatto, del silenzio sul contributo italiano mi è stato fatto notare, e m'è venuta una certa amarezza: evidentemente ci sono "meccanismi non istituzionali" che stanno dietro alla scelta di sostenere o meno un proprio ricercatore... vuol dire che il prestigio della ricerca nazionale non è difeso da nessuno... immagino cosa sarebbe accaduto se "André Savarinò" fosse nato a Tolosa, e non a Torino...

[uffa2]

Ciao a tutt@,

innanzitutto colgo l'occasione per salutare i vecchi iscritti del forum, e per rinnovare la mia stima per Dora, Uffa e per tutti coloro che, più o meno direttamente, contribuiscono a mantenere in piedi questo forum a distanza da anni...

Ciao caro, ben risentito, tutto bene?

[skydrake]

Leggendo il post di Dora, sono rimasto un po' deluso per il fatto che gli altri 4 partecipanti a questo mini trial abbiamo avuto un ritorno della viremia; allo stesso tempo spero che presto si possano avere notizie di dettaglio riguardo alla combinazione fortunata di fattori che ha portato a questo grande successo.

Già caro rospi
no, è la stessa delusione che ho avuto io. Ahimè, ancora una volta, sembra più una botta di culo che l'esito di una combinazione replicabile su vasta scala. Certo, l'elemento interessante è che sia in remissione (per la prima volta) grazie ad un mix di farmaci e non per un intervento invasivo e pericoloso. Ma tant'è : se gli stessi ricercatori ammettono di non avere idea del perché di questo successo, personalmente metto il "brasilian patient" allo stesso livello di considerazione del Berlin e London patient.

Io la penso esattamente l'opposto.
Semmai la cosa veramente strana è come mai questo sia il primo caso di remissione (senza un trapianto di midollo) per questo virus.
Possibile che si avevano casi di guarigioni con tutte le altre malattie tranne con questa?
Eppure, anche nel caso dell'HIV, di casi sospetti di remissione ce ne sono regolarmente, compresi due su questo forum. Vedi i post di Vito83:
viewtopic.php?f=2&t=3872&p=111106&hilit ... le#p111106

E anche Fiore79 (mi pare, lei o un'altra neomamma), che per partorire gli hanno somministrato comunque una terapia antretrovirale, ma è sempre stata a viremia zero anche prima.

[Taurus]

Ok sky... Ma il problema è che continuano a non capire il meccanismo che ha portato a queste "guarigioni" . Della serie, uno su mille ce la fa, non sappiamo come e perché ma intanto festeggiamo. Per non parlare dei casi dei post treatment controller, tipo Vito, che sembrano non interessare a nessuno e derubricati a semplice statistica... Mi sale una rabbia....
Ribadisco, felicissimo per la singola persona, ma se continuano ad essere casi isolati senza una minima prospettiva di replicabilita', per me tali restano: splendide e singolari botte di culo. E se per capire cosa sia successo hanno bisogno di altri vent'anni, beh, sono felice per le prossime generazioni, ma non per me.