AZT E VECCHIE PANZANE

La condizione di sieropositività, la malattia da HIV e relativi problemi, di salute e no.
snipman

Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da snipman » venerdì 14 luglio 2017, 18:18

miki ha scritto:Chiedo scusa per l'intromissione...

Ma essendo uno dei piu' "anziani all'argomento" (scrivevo nel forum LILA dal 2003, ho conosciuto PERSONALMENTE molti Amici, e Amiche, che l'azzetatti' lo hanno preso anche dall'inizio, e, alcuni, ancora sono qui a raccontarlo, compreso il "mio" aloncino viola, che lo ha preso per ANNI in Trizivir) e dunque mi sono in qualche modo sentito di chiarire qualche idea, che letta OGGI sembra davvero una bestemmia venuta male...
Negli ultimi anni mi sono distaccato un po' dagli aggiornamenti continui, ma in passato ero davvero ferrato e in particolare, proprio su questo argomento, visto che mi toccava cosi' da vicino...

E' vero, AZT, e' una molecola in origine studiata come chemioterapico, in casi terminali di TUMORE.
AZIDOTIMIDINA e' il suo nome medico. Solo DOPO e' stato ribattezzato come ZIDOVUDINA (ZDV).
Nelle dosi in raccomandazione per trattare (non CURARE! Ma TRATTARE!!!) il cancro, e' stato subito messo da parte. Il tumore, come sappiamo ha una riproduzione cellulare molto elevata e per bloccarne la REPLICAZIONE c'era bisogno di dosi piuttosto consistenti di farmaco. Di conseguenza, si ottenne che i pazienti morivano PRIMA per intossicazione da AZT in quanto uccideva in pratica TUTTE le cellule (non essendo un farmaco selettivo), buone e cattive e non solo "quelle" bersaglio.

Fu rispolverato solo dopo. Dalla "disperazione", non trovando altro, per in qualche modo arginare le morti da AIDS.
Bloccando la transcrittasi inversa, era un potenziale farmaco antiretrovirale. E all'inizio, come gia' e' stato detto qui, e' stato ovviamente somministrato "a cieco", non conoscendone le dosi, ne gli effetti collaterali. All'inizio i pazienti stavano meglio. Ma poi riprendevano a star male, la loro condizione peggiorava, un po' per l'AZT in dosi non ottimali ancora, un po' per la malattia che progrediva.
Trovata la "giusta dose", ma siccome non c'erano altre molecole ancora, si continuo' in mono terapia. E si noto' che i pazienti stavano MEGLIO per un periodo. Sembravano "in buona ripresa", ma che dopo un po', riprendevano la loro caduta verso l'aids.
Che fare?
Si disse... "e' solo questione di DOSI". E allora si "provo'" ad aumentarle di nuovo.
Con risultati ovviamente pessimi (l'AZT li uccideva prima del virus).
Nel frattempo usci' il prossimo NRTI (come dice giustamente Sky) e allora si "tento'" una somministrazione in concomitanza con AZT, ma in dosi iniziali.
Il risultato era sorprendente. I pazienti stavano di nuovo "meglio". Con due farmaci di questa stessa classe.
Li si iniziarono a trarre delle conclusioni.
Non si trattava di "dosi insufficienti" o di "non e' abbastanza". Ma di un discorso ben piu' complesso... Si inizio' a parlare di "RESISTENZE".
Era ormai chiaro, che per colpire il virus era necessario prenderlo in approccio sistemico su diversi fronti, per impedire che il processo di copiatura della transcriptasi commettesse errori classici, generando mutazioni spontanee "normali" (le resistenze appunto).
E allora ecco l'arrivo delle prime HAART. Non perfette, ovvio.
Non quelle DI OGGI, naturalmente. Pero' "HAART". E i pazienti per "miracolo" non morivano piu'.
O meglio. Morivano SEMPRE IN NUMERO MINORE.

I primi farmaci, come tutti sappiamo, non erano facilmente tollerabili. Ho riletto nomi in questo 3d che mi hanno fatto tornare i brividi. Per i racconti, le confidenze, che avevo da alcuni amici, molti anni fa (Saquinavir ad esempio. Ma lo stesso RITONAVIR, assunto non come booster come oggi, ma come farmaco a dose PIENA...).

Il mio aloncino viola ad esempio, ha iniziato con AZT (ZDV, oggi), insieme a 3TC (Lamivudina) e ABC (Abacavir).
All'inizio, in molecole separate. Anche perché l'AZT ha una emivita non raddoppiabile, raddoppiando le dosi, al contrario di ABC e 3TC che oggi possono essere somministrate in mono dose, visto che raddoppiando la dose si ottiene l'aumento dell'emivita.
Lui non si e' mai lamentato di nulla. Ha sempre preso le sue pillole in silenzio e senza dire nulla.
Ma vi assicuro che dopo qualche anno qualche traccia di lipoatrofia/distrofia lo stava raggiungendo.
Assumeva ormai da tempo il Trizivir (2/die). Senza particolari problemi.

Ah faccio notare che all'epoca non c'era il test di compatibilita' ABC e dunque "si tentava a naso" e se dava problemi (per alcuni individui puo' causare la morte), era da trattare "al momento"...

Oggi, dopo qualche ANNO DI SOSPENSIONE, la dottoressa gli ha proposto il connubio Reyataz (boosterato con RITONAVIR) insieme a ABC e 3TC. Questo per eliminare AZT dal regime. Ha provato con un altro regime, anni fa, ma avendo avuto problemi di allergia (abbastanza violenta) ha deciso di "lasciarlo sulle molecole sicure"...

Vorrei solo concludere invitando alcuni utenti a evitare atti di presunzione in merito (come ha gia' detto Dora, come ripetuto da Rosso, e dalla maggiorparte).
Ormai siamo nel 2017.
La STORIA esiste, e' documentata. E' vero, di AZT ci si moriva. Ma si parla di 30 anni fa quasi. Come esattamente si moriva di penicellina, agli albori della scoperta. E di sulfamidici, quando "ancora non erano chiare le dosi".
Credo sia la naturale storia della medicina, per ogni patologia UMANA.
Lo so, e' BRUTTO ed e' DOLOROSO, parlare di CAVIE UMANE. Ma e' questo che e'. Ed e' questo, che sara' SEMPRE in medicina.
La medicina, NON E' UNA SCIENZA ESATTA. Non bastano FORMULE MATEMATICHE anche molto complicate, perché ci sono sempre TROPPE VARIABILI in gioco.
Vogliamo parlare dei morti da CHEMIO, all'inizio degli albori delle terapie anti tumorali? O magari di coloro che hanno sviluppato NUOVI TUMORI dopo i trattamenti RADIO per annientarne UNO soltanto?

Secondo me, e' TEMPO PERSO fare questa lotta, questi discorsi.
Dovremmo invece (come gia' detto qui da molti) ESSERE GRATI a chi PER NOI ha sacrificato la propria salute/esistenza.
Si e' vero, erano SPERIMENTALI le terapie, mirate a far star bene. E forse non e' stato cosi' per alcuni. Ma l'intento non era certamente UCCIDERLI. Era comunque raggiungere quello che OGGI ci permette di stare bene con i farmaci.
E questo non e' solo per HIV, come detto. Ma per OGNI tipo di patologia...

Dunque, non e' per fare guerra a SNIP... Pero' sinceramente, io credo non meriti nemmeno risposta... Forse PRIMA, sarebbe meglio si DOCUMENTASSE REALMENTE.... E dopo, potrebbe essere l'occasione per intavolare il discorso CON LUI... no?

Ricordo, ai miei tempi, il forum (LILA) era sobissato da reazionari, i famosi "DISSIDENTI"...
Piu' volte, ricordate, ho nominato un utente (Michele) che lo e' stato, praticamente fino infondo...
Vorrei solo chiedere a snip di riflettere su un concetto...

Di tutti gli utenti che ho conosciuto in quel forum, dal 2003 al 2008, non sono rimasto ovviamente in contatto con tutti quanti.
Ma moltissimi di loro ancora li sento, occasionalmente.
E sai, Snip.
Non sono "morti" coloro che hanno intrapreso il cammino terapeutico seguendo i consigli dei medici...
Purtroppo e' mancato l'utente dissidente sopra citato... E che sappia io, altri utenti, "presi per i capelli" (situazioni estreme, con diverse patologie opportunistiche in corso, perdita della vista, e sistema immunitario azzerato, perché "scoperto tardi")...
Ecco, vorrei tu riflettessi, su queste cose... Posso contarci lo farai?
Miki.
miki grazi grazie grazie,hai espresso con parole più precise quello che era nellamiaa testa ma qui mi han tutti dato del complottista e negazionista,non ho mai negato che l'azt ad alcune persone abbia permesso di arrivare fino ai nostri giorni ma in una ristretta percentuale di persone,altri o non la han sopportato o sono stati uccisi dalla enorme tossicità.Sono morti di azt ma sarebbero morti di hiv,ma c'è una ristretta percentuale di persone che si sono salvate nterrompendo l'azt a ridosso dell'entrata in commercio della haart,per tutte le altre beh si provava,i medici dediti alla missione e di cuore erano disperati tanto quanto i pazienti stessi a volte e ai tempi non c'era davanti niente se non una morte terribile per queste persone ,mi si stringe il cuore solo a pensarci ,persona con la vita distrutta da un piccolissimo e fottutissimo virus.....spero che adesso il mio concetto sia + chiaro.Gabriel non ho mai giudicato nessuno e tantomeno i gay ,apprezzo tantissimo chi si presta a studi e sperimentazioni ,ma il discorso è ben diverso,chi lo fa lo fa per migliorare la vita e rendere meno tossiiche le terapie per tutti noi,la prep è cosa assai diversa .Oggi su face ho scatenato un polverone anche li dando contro la pep con medici a puntarmi il dito contro,tutti tranne uno però.Non farò assolutamente nomi ne darò informazioni ma mi ha detto che è a favore della pep a poche e ben selezionate persone ma a milano rischia di passare come sostituta del preservativo e questo secondo lui è inaccettabile,ha inoltre dichiarato che andrebbe a colpire in maniera pesante il ssn e ch in america ha creato variabili gia resistenti al tdf e taf e la cosa si sta diffondendo e ha il terrore che cio accadrà anche qui,inoltre ha aggiuntto che tutti i farmaci antiretrovirali sono chemioterapici,essi cari la prep serve solo a chi non ha usato il preservativo o lo ha usato in maniera discontinua e vuole,consciamente continuare a sbagliare,sarebbe quasi come regalare le sigarette ,fanno male portano tumori e servono ad avere un piacere mi ha detto,ma almeno lo stato da quelle ricava bei soldi,ma dalla prep ?comunque per vostra informazione ho deciso di cancellarmi da sto forum dato che solo per il fatto di essere hiv- posso venire giudicato su qualunque cosa dico ,tanti saluti signori miei e buona prep a tutti



miki
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da miki » venerdì 14 luglio 2017, 18:37

Snip per cortesia... Rileggi bene quanto ho scritto... Ma rileggilo con calma... Perché probabilmente ti e' sfuggito qualcosa...
Ah e per tua chiarezza, pure io sono negativo, e non mi pare che NESSUNO qui si sia permesso di discriminare per il mio stato sierologico...
Il discorso e' ALTRO...
O ti sfugge qualcosa oppure....... Come si dice??? "O ci sei o ci fai"..... O entrambe le cose!!
Rileggi bene...
Nessuno ti si e' attizzato contro "perché sei negativo", ma per le str0nzate che scrivi, probabilmente senza rendertene conto, penso, a questo punto...
Rileggiti bene la mia risposta... per favore.



flavioxx
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da flavioxx » venerdì 14 luglio 2017, 20:23

Piu' volte, ricordate, ho nominato un utente (Michele) che lo e' stato, praticamente fino infondo...
Michele nick Dark? E sì era sempre sul forum a postare pezzi musicali e aveva buon gusto...non si curava ma aveva deciso di prendere i farmaci, troppo tardi...



miki
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da miki » venerdì 14 luglio 2017, 21:28

Esattamente Flavietto proprio lui. Darkelsix.



Triumeq85
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da Triumeq85 » sabato 15 luglio 2017, 12:38

Applausi per Miki, conciso, puntuale nelle spiegazioni ed intellettualmente onesto!

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Vincere

Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da Vincere » sabato 22 luglio 2017, 19:43

Una curiosità.... ma voi parlate per cognizione di causa, per erudizione personale autodidatta, perché ci state dentro ....o perché siete medici ???...ciao



Gabriel81
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da Gabriel81 » sabato 22 luglio 2017, 23:15

Eccolo ci mancava solo lui in questo thread ahahhaha


Una pianificazione attenta non sostituirà mai una bella botta di culo!

skydrake
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da skydrake » domenica 23 luglio 2017, 7:39

Dall'AZT ci sono passati molti dei vecchi utenti qui: Puzzle, Raziel, Nordsud, Carletto, Melisanda, Psantia, forse Flavioxx, non ricordo, come non posso ricordare le terapie di tutti.



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