AZT E VECCHIE PANZANE

La condizione di sieropositività, la malattia da HIV e relativi problemi, di salute e no.
Dora
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da Dora » giovedì 13 luglio 2017, 21:08

snipman ha scritto:
Dora ha scritto:
snipman ha scritto:ho pensato bene ok adesso è ora di sapere il più possibile su questa malattia,voglio sapere tutto su sto discutibile <edit automatico> che ha fatto tanta cattiveria a persone a me care
Molto lodevole. Ma se davvero vuoi imparare, come mai da quando sei qui non fai che sputare sentenze? Si direbbe che tu ti sia fatto le tue idee prima ancora di aver studiato - questo è molto meno lodevole.
MI sono informato anche presso persone che conoscevo e solo da poco mi sono iscritto qui (unico forum che frequento per altro),,vorrei pero proporre a uffa o comunque a un amministratore di organizzare il forum come quello americano (https://forums.poz.com/index.php?topic=277.0),sarebbe penso strautile tralasciando ovviamente la parte relativa alle assicurazioni sanitarie che a noi non interessa...non sputo sentenze,dico la mia opinione e vengo attaccato,comunquee direi ho detto come la penso,per oggi stacco,notte a tutti
Tu non potresti scrivere in nessuna sezione del forum di POZ, tranne che in quella sui test.

Comunque sì, è vero: tu dici la tua opinione, che ti sei formato prima di studiare e che non si basa quasi mai su fatti scientifici e/o storici e informazioni corrette, ma sulle opinioni e valutazioni personali di singoli e sulla tantissima fuffa pseudoscientifica, complottistica e negazionista che impesta Internet.
Naturalmente sei libero di pensarla come ti pare, ma se scrivi delle sciocchezze sui fatti, aspettati di essere contestato.



rosso80
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da rosso80 » venerdì 14 luglio 2017, 1:11

Che palle sto snipman. Mi cascano le braccia a leggerlo.


Don't give up!

Rob_Rob
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da Rob_Rob » venerdì 14 luglio 2017, 5:06

Azt e' il farmaco nella storia USA ad aver avuto la registrazione più veloce in assoluto e con meno dati in assoluto. Azt fu registrato 25 mesi dopo che si vide attivita' di azt in vitro (che vuol dire poco) e 16 mesi dal tempo del primo paziente arruolato nel clinical trial.

Le associazioni gay e hiv fecero (giustamente) una pressione fortissima su FDA per rendere azt disponibile a tutti gli hiv +, per i quali , non esisteva nessun trattamento (NIENTE! Nada! 0!) .

Il risultato fu , che in assenza di dati completi si predilisse il dosaggio più alto visto che le persone morivano come mosche. Io avrei optato per la stessa cosa..... difronte alla morte certa si preferiscono gli effetti collaterali. Nel tempo si capì che un dosaggio minore sarebbe bastato (si fa per dire, perché la monoterapia con azt serve a poco).

Il film che viene nominato ( Dallas buyer club) racconta la storia di un tossico dipendente (molto tossico) che vive un rifiorire del sistema immunitario dopo che smette di drogarsi e comincia a prendere multivitaminici vari (invece di azt). Ebbene, come lo stesso regista disse, e' una storia vera...... ma il tizio in questione migliorava grazie ai multivitaminici provenienti dal Messico o grazie all'interruzione di massiccie dosi di droghe sintetiche varie?

Il film va interpretato con occhio scientifico. Purtroppo chi guarda , in genere, non sa neanche cosa e' un approccio scientifico (tipo.... La mia amica mi ha detto che la sua patata profuma di gelsomino..... quindi tutte le patate profumano di gelsomino...... ma quante amiche c'havete??? :shock: :shock: )......




The Anti-Infective Advisory Committee to United States Food and Drug Administration (FDA) voted ten to one to recommend the approval of AZT.The FDA approved the drug (via the then-new FDA accelerated approval system) for use against HIV, AIDS, and AIDS Related Complex (ARC, a now-obsolete medical term for pre-AIDS illness) on March 20, 1987. The time between the first demonstration that AZT was active against HIV in the laboratory and its approval was 25 months, the shortest period of drug development in recent history.



Gabriel81
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da Gabriel81 » venerdì 14 luglio 2017, 7:17

Tanto più che nel film lui inizia a prendere e a vendere un mix di vitamine, zalcitabina (ddC) ed interferone alfa, che proprio acqua fresca rispetto ad azt non sono...


Una pianificazione attenta non sostituirà mai una bella botta di culo!

Dora
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da Dora » venerdì 14 luglio 2017, 7:49

 
Le *Letture per il weekend* sono dedicate al ruolo dell'AZT fra metà anni '80 e metà '90 del secolo scorso e alle menzogne della propaganda negazionista:
 



nordsud
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da nordsud » venerdì 14 luglio 2017, 10:37

snipman ha scritto:
skydrake ha scritto: la opinione di chi ha vissuto quegli anni,ha rifiutato l'azt e nonostante ciò è sopravissuto fino all'arrivo del haart,ne parla anche antonello dose nel libro il ruggito del coniglio

Negli anni 80 e primi 90 chi era in AIDS e rifiutava l'AZT.. non ci può più raccontare il perché di certe scelte.
Forse qualche fortunato è riuscito a traghettarsi, nonostante l'aids conclamato ( con o senza azt, .. diciamo nel 1995-1996.. ) fino all'arrivo del saquinavir ( ma è questione di 6 mesi non di 3 anni ).
Nell 1996 la mortalità per AIDS è passata del 100% entro 12 mesi a poco meno del 10% nel giro di qualche mese...
Il più grande successo della storia della medicina ( o uno tra i più grandi )



nordsud
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da nordsud » venerdì 14 luglio 2017, 10:41

snipman ha scritto: Vi faccio un esempio stupido però:ero un ciclista molti anni fa e seguo i mercatini di bici,l'altro giorno uno scrive ironicamente che cerca anabolizzanti,io scherzando gli rispondo che li ho coi relativi nomi,tutti mi danno contro,dicono che dovrei essere sbattutto fuori dal gruppo,denunciato,che sono un criminale ecc ecc ecc. ,nello stesso tempo 5 persone in privato su messenger mi chiedevano s potevo davvero venderglieli,io non credo e non voglio credere che la prep sia data a soggetti sani ma in fondo la realtà sarà propio questa ,non sono e mi vergognerei a essere negazionista,quello che vorrei fare capire era solo il perchè del mio ragionamento!
E' proprio un esempio stupido.



rospino
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da rospino » venerdì 14 luglio 2017, 11:55

snipman ha scritto:Vi faccio un esempio stupido però:ero un ciclista molti anni fa e seguo i mercatini di bici,l'altro giorno uno scrive ironicamente che cerca anabolizzanti,io scherzando gli rispondo che li ho coi relativi nomi,tutti mi danno contro,dicono che dovrei essere sbattutto fuori dal gruppo,denunciato,che sono un criminale ecc ecc ecc. ,nello stesso tempo 5 persone in privato su messenger mi chiedevano s potevo davvero venderglieli,io non credo e non voglio credere che la prep sia data a soggetti sani ma in fondo la realtà sarà propio questa ,non sono e mi vergognerei a essere negazionista,quello che vorrei fare capire era solo il perchè del mio ragionamento!
Esempio stupido anzi stupidissimo. Semmai il tuo ragionamento dovrebbe essere esattamente il contrario: proprio perché quando si parla del preservativo, ci sono persone che non lo usano o che vorrebbero non usarlo, la PrEP consente loro di continuare nelle loro pratiche ma con tutta la sicurezza del caso per quanto riguarda HIV.
La PrEP dovrebbe essere una libertà di scelta, uno strumento in più per combattere la diffusione del virus, che purtroppo in Italia ormai rimane costante da anni. Nessuno obbligherà mai nessuno a assumere un farmaco in via preventiva, ma perché dovrebbe essere impedito un uso monitorato? Dati alla mano io non riesco a trovare una singola risposta.


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La verità non esiste e la vita come la immaginiamo di solito è una rete arbitraria e artificiale di illusioni da cui ci lasciamo circondare.

miki
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da miki » venerdì 14 luglio 2017, 17:14

Chiedo scusa per l'intromissione...

Ma essendo uno dei piu' "anziani all'argomento" (scrivevo nel forum LILA dal 2003, ho conosciuto PERSONALMENTE molti Amici, e Amiche, che l'azzetatti' lo hanno preso anche dall'inizio, e, alcuni, ancora sono qui a raccontarlo, compreso il "mio" aloncino viola, che lo ha preso per ANNI in Trizivir) e dunque mi sono in qualche modo sentito di chiarire qualche idea, che letta OGGI sembra davvero una bestemmia venuta male...
Negli ultimi anni mi sono distaccato un po' dagli aggiornamenti continui, ma in passato ero davvero ferrato e in particolare, proprio su questo argomento, visto che mi toccava cosi' da vicino...

E' vero, AZT, e' una molecola in origine studiata come chemioterapico, in casi terminali di TUMORE.
AZIDOTIMIDINA e' il suo nome medico. Solo DOPO e' stato ribattezzato come ZIDOVUDINA (ZDV).
Nelle dosi in raccomandazione per trattare (non CURARE! Ma TRATTARE!!!) il cancro, e' stato subito messo da parte. Il tumore, come sappiamo ha una riproduzione cellulare molto elevata e per bloccarne la REPLICAZIONE c'era bisogno di dosi piuttosto consistenti di farmaco. Di conseguenza, si ottenne che i pazienti morivano PRIMA per intossicazione da AZT in quanto uccideva in pratica TUTTE le cellule (non essendo un farmaco selettivo), buone e cattive e non solo "quelle" bersaglio.

Fu rispolverato solo dopo. Dalla "disperazione", non trovando altro, per in qualche modo arginare le morti da AIDS.
Bloccando la transcrittasi inversa, era un potenziale farmaco antiretrovirale. E all'inizio, come gia' e' stato detto qui, e' stato ovviamente somministrato "a cieco", non conoscendone le dosi, ne gli effetti collaterali. All'inizio i pazienti stavano meglio. Ma poi riprendevano a star male, la loro condizione peggiorava, un po' per l'AZT in dosi non ottimali ancora, un po' per la malattia che progrediva.
Trovata la "giusta dose", ma siccome non c'erano altre molecole ancora, si continuo' in mono terapia. E si noto' che i pazienti stavano MEGLIO per un periodo. Sembravano "in buona ripresa", ma che dopo un po', riprendevano la loro caduta verso l'aids.
Che fare?
Si disse... "e' solo questione di DOSI". E allora si "provo'" ad aumentarle di nuovo.
Con risultati ovviamente pessimi (l'AZT li uccideva prima del virus).
Nel frattempo usci' il prossimo NRTI (come dice giustamente Sky) e allora si "tento'" una somministrazione in concomitanza con AZT, ma in dosi iniziali.
Il risultato era sorprendente. I pazienti stavano di nuovo "meglio". Con due farmaci di questa stessa classe.
Li si iniziarono a trarre delle conclusioni.
Non si trattava di "dosi insufficienti" o di "non e' abbastanza". Ma di un discorso ben piu' complesso... Si inizio' a parlare di "RESISTENZE".
Era ormai chiaro, che per colpire il virus era necessario prenderlo in approccio sistemico su diversi fronti, per impedire che il processo di copiatura della transcriptasi commettesse errori classici, generando mutazioni spontanee "normali" (le resistenze appunto).
E allora ecco l'arrivo delle prime HAART. Non perfette, ovvio.
Non quelle DI OGGI, naturalmente. Pero' "HAART". E i pazienti per "miracolo" non morivano piu'.
O meglio. Morivano SEMPRE IN NUMERO MINORE.

I primi farmaci, come tutti sappiamo, non erano facilmente tollerabili. Ho riletto nomi in questo 3d che mi hanno fatto tornare i brividi. Per i racconti, le confidenze, che avevo da alcuni amici, molti anni fa (Saquinavir ad esempio. Ma lo stesso RITONAVIR, assunto non come booster come oggi, ma come farmaco a dose PIENA...).

Il mio aloncino viola ad esempio, ha iniziato con AZT (ZDV, oggi), insieme a 3TC (Lamivudina) e ABC (Abacavir).
All'inizio, in molecole separate. Anche perché l'AZT ha una emivita non raddoppiabile, raddoppiando le dosi, al contrario di ABC e 3TC che oggi possono essere somministrate in mono dose, visto che raddoppiando la dose si ottiene l'aumento dell'emivita.
Lui non si e' mai lamentato di nulla. Ha sempre preso le sue pillole in silenzio e senza dire nulla.
Ma vi assicuro che dopo qualche anno qualche traccia di lipoatrofia/distrofia lo stava raggiungendo.
Assumeva ormai da tempo il Trizivir (2/die). Senza particolari problemi.

Ah faccio notare che all'epoca non c'era il test di compatibilita' ABC e dunque "si tentava a naso" e se dava problemi (per alcuni individui puo' causare la morte), era da trattare "al momento"...

Oggi, dopo qualche ANNO DI SOSPENSIONE, la dottoressa gli ha proposto il connubio Reyataz (boosterato con RITONAVIR) insieme a ABC e 3TC. Questo per eliminare AZT dal regime. Ha provato con un altro regime, anni fa, ma avendo avuto problemi di allergia (abbastanza violenta) ha deciso di "lasciarlo sulle molecole sicure"...

Vorrei solo concludere invitando alcuni utenti a evitare atti di presunzione in merito (come ha gia' detto Dora, come ripetuto da Rosso, e dalla maggiorparte).
Ormai siamo nel 2017.
La STORIA esiste, e' documentata. E' vero, di AZT ci si moriva. Ma si parla di 30 anni fa quasi. Come esattamente si moriva di penicellina, agli albori della scoperta. E di sulfamidici, quando "ancora non erano chiare le dosi".
Credo sia la naturale storia della medicina, per ogni patologia UMANA.
Lo so, e' BRUTTO ed e' DOLOROSO, parlare di CAVIE UMANE. Ma e' questo che e'. Ed e' questo, che sara' SEMPRE in medicina.
La medicina, NON E' UNA SCIENZA ESATTA. Non bastano FORMULE MATEMATICHE anche molto complicate, perché ci sono sempre TROPPE VARIABILI in gioco.
Vogliamo parlare dei morti da CHEMIO, all'inizio degli albori delle terapie anti tumorali? O magari di coloro che hanno sviluppato NUOVI TUMORI dopo i trattamenti RADIO per annientarne UNO soltanto?

Secondo me, e' TEMPO PERSO fare questa lotta, questi discorsi.
Dovremmo invece (come gia' detto qui da molti) ESSERE GRATI a chi PER NOI ha sacrificato la propria salute/esistenza.
Si e' vero, erano SPERIMENTALI le terapie, mirate a far star bene. E forse non e' stato cosi' per alcuni. Ma l'intento non era certamente UCCIDERLI. Era comunque raggiungere quello che OGGI ci permette di stare bene con i farmaci.
E questo non e' solo per HIV, come detto. Ma per OGNI tipo di patologia...

Dunque, non e' per fare guerra a SNIP... Pero' sinceramente, io credo non meriti nemmeno risposta... Forse PRIMA, sarebbe meglio si DOCUMENTASSE REALMENTE.... E dopo, potrebbe essere l'occasione per intavolare il discorso CON LUI... no?

Ricordo, ai miei tempi, il forum (LILA) era sobissato da reazionari, i famosi "DISSIDENTI"...
Piu' volte, ricordate, ho nominato un utente (Michele) che lo e' stato, praticamente fino infondo...
Vorrei solo chiedere a snip di riflettere su un concetto...

Di tutti gli utenti che ho conosciuto in quel forum, dal 2003 al 2008, non sono rimasto ovviamente in contatto con tutti quanti.
Ma moltissimi di loro ancora li sento, occasionalmente.
E sai, Snip.
Non sono "morti" coloro che hanno intrapreso il cammino terapeutico seguendo i consigli dei medici...
Purtroppo e' mancato l'utente dissidente sopra citato... E che sappia io, altri utenti, "presi per i capelli" (situazioni estreme, con diverse patologie opportunistiche in corso, perdita della vista, e sistema immunitario azzerato, perché "scoperto tardi")...
Ecco, vorrei tu riflettessi, su queste cose... Posso contarci lo farai?
Miki.



Gabriel81
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Re: AZT E VECCHIE PANZANE

Messaggio da Gabriel81 » venerdì 14 luglio 2017, 17:45

Bella testimonianza Miki!

Vorrei solo aggiungere in merito ad affermazioni fatte sempre dallo stesso utente che:

- c'è l'ha tanto con i gay ed il loro approccio al sesso, ma intanto se si sono fatti tanti progressi nella medicina (e non solo per hiv) è perché i gay affollano i reparti delle sperimentazioni mettendosi in gioco in prima persona (credimi, sono al 90% omosessuali) e contribuendo allo sviluppo di ricerche e farmaci.
- il bigottismo ed il moralismo non hanno mai portato a niente se non alla discriminazione e all'odio
- se vuole davvero conoscere e discutere di certe cose in maniera critica su questo forum, andasse a studiare perché abbiamo la fortuna di avere utenti super preparati e che lavorano proprio in e per questo settore della medicina o che si informano e aiutano tutti ed essere sempre "sul pezzo"
- se non gli sta bene questo approccio e le persone che popolano il forum, può tranquillamente aprirsi il suo gruppo su Facebook o dove vuole
- i negazionisti, i critici ignoranti e gli sbruffoni verranno sempre perseguitati qui sopra (da me sicuro)


Una pianificazione attenta non sostituirà mai una bella botta di culo!

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