Ratio cd4/cd8

[Rob_Rob]

Domanda un po' provocatoria...... ma e' davvero questo ratio così fondamentale?
Nella letteratura scientifica ho trovato un articolo di mussini et al. in cui si vede che il ratio >1 e' un fattore rilevante e positivo. Sembra che debba essere così , ma non sono riuscito a trovare molta letteraturA a riguardo e qui in usa lo guardano questo ratio ma danno piu' importanza a VL e poi a cd4. Un altro articolo dello stesso gruppo italiano ha trovato che se i cd4 schizzano in alto subito dopo l'inizio della terapia allora e' un fattore positivo. Ma poi non capisco del tutto il perche' .... se uno parte da 200 c'è piu' margine per un balzo rispetto a uno che parte da 600 quindi il ratio dovrebbe essere un valore piu' robusto ma non lo hanno incluso in questo studio nonostante sia lo stesso gruppo. Bah,..... le mie sono riflessioni delle 11:50pm e quindi sicuramente confuse ma secondo me anche loro sono un po' confusi.

[Blast]

Qua so le 9, io mi sono svegliato da mezz'ora, e non ho le facoltá di ritrovare gli articoli. Lo farò dopo il secondo caffè

[Rob_Rob]

Qua so le 9, io mi sono svegliato da mezz'ora, e non ho le facoltá di ritrovare gli articoli. Lo farò dopo il secondo caffè

Anche io ma domani ho un aereo alle 8 e quindi mi dovro' svegliare alle 5 e ancora non vado a letto

[skydrake]

Sembra che debba essere così , ma non sono riuscito a trovare molta letteraturA a riguardo e qui in usa lo guardano questo ratio ma danno piu' importanza a VL e poi a cd4..

Il mondo è cambiato.
Fino agli anni '90 l'AIDS era un'emergenza anche nei paesi industrializzati e si moriva come mosche, da giovani, perlopiù per malattie polmonari. Una minoranza moriva di encefaliti-meningiti, di setticemie, fallimento d'organo multiplo causa CMV o altri patogeni opportunisti, o di tumori hiv-correlati, come i linfomi di non-Hodgkin.

Negli anni 2000 in poi è diventatata una malattia cronica a tutti gli effetti e come tale sono aumentati i pazienti anziani e che ci convivono con questo male da decenni. Ovviamente come anziani sono emerse le problematiche correlate alle copatologie tipiche degli anziani, come quelle a carico del sistema cardiovascolare.

Per i motivi esposti sopra, l'interesse della comunità scientifica fino agli anni 2000 era incentrato tutto sui CD4 e la carica virale, solo successivamente si è cominciato a "lavorare di fino" sull'incidenza degli infarti, Alzheimer ecc.

Lo stesso studio della Mussini prende sotto osservazione range di pazienti con un rapporto CD4/CD8 piuttosto bassini, tipo 0,2-0,4 confrontati 0,4-0,6 ecc.
La differenza sulla probabilità di sopravvivenza sul lungo è platealmente, fortemente e drammaticamente a favore per quelli che hanno il rapporto CD4/CD8 elevato, ma appunto in coorti di pazienti dove la media di questo rapporto tanto elevato non è.

Al momento non mi vengono in mente studi estesi che prendono in considerazione solo coorti di pazienti con range di CD4/CD8 medio-elevati, tipo 0,8-1 confrontati con 1-1,2 (c'è giusto un studio esteso in UK che confronta i pazienti anziani aderenti e con pieno recupero immunologico con gli altri, ma anche lì hanno aggregato i dati e il rapporto CD4/CD8 non l'ho visto esplicitato).
Gli studi anche recentissimi che ho letto sulla probabilità di sopravvivenza di pazienti HIV+ aggregavavo invariabilmente i dati anche con i pazienti in condizioni immunologiche precarie, abbassando drasticamente la speranza di vita media.

[Rob_Rob]

Si ho letto quel paper ma non ho trovato molto altro sull'argomento. Mi viene il dubbio che se si svolgesse la stessa analisi su hiv negative magari si ottengono simili risultati perche' potrebbe essere che il ratio e' un buon marker di infiammazione cronica (potrebbe essere < 1 anche nei fumatori o tra quelli che fanno uso di alcohol) . Insomma, con tutto il rispetto per lo studio italiano non mi sembrano risultati definitivi poiche' non confermati da altri. Ma forse mi sbaglio e invece altre cohorts hanno visto un trend simile (e' per questo che ho scritto qui' , perche' so quanto voi siete esperti )

[Blast]

ma sta storia dei fumatori che hanno tutti un rapporto cd4/cd8 sotto 1 dove l'avete letta e/o sentita e/o sognata?

[skydrake]

potrebbe essere < 1 anche nei fumatori o tra quelli che fanno uso di alcohol

Sto scoprendo che nei fumatori la situazione è molto più complessa: una significativa parte dei CD4 dei fumatori sieronegativi è probabilmente dovuta all'espansione clonale (quindi una percentuale CD4 näive probabilmente molto più bassa):

"The absolute CD4 counts were reported to be significantly higher in smokers than in nonsmokers in two other studies (12,29). Smoking increased the number of T cells and mainly CD4 peripheral blood lymphocytes"

http://stibeta.bmj.com/content/72/1/27.short

E ancora:
"In addition, cigarette smokers had a selective increase in CD4+ cells (helper-inducer T cells) compared with nonsmokers (55.3 ± 0.8 versus 52.2 ± 0.6% of lymphoid cells; p = 0.002), resulting in a statistically significant increase in the CD4+/CD8+ (helper/suppressor) ratio (2.42 ± 0.1 versus 2.13 ± 0.16; p = 0.02)"

https://www.researchgate.net/profile/Pa ... 182cb3.pdf

Da notare come aumentano di molto anche i CD8.

La situazione precipita nei fumatori più accaniti o in caso di alcune copatologie. Questo piccolo studio si confrontano pazienti asmatici fumatori e non fumatori:

"Smoking asthmatics showed higher numbers of bronchial CD8+ T cells (55.8 vs 23.9 cells/0.1 mm2; p = 0.001) and CD68+ macrophages (7.5 vs 4.6 cells/0.1 mm2, p = 0.012), and a lower CD4+/CD8+ cell ratio (0.16 vs 0.40; p = 0.007) compared with non-smoking asthmatics"

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1113001285

Da notare che i valori sono da sieropositivi non sotto terapia

[Blast]

Se 20 e passa anni di inglese non mi hanno dato alla testa, dice esattamente il contrario, ovvero che i fumatori hanno un aumentato rapporto CD4/CD8

PS: ma che ci fai tu su research gate?

[skydrake]

Ho scritto che la situazione è appunto complessa.
Nei fumatori sieronegativi senza particolari patologie quel rapporto è più elevato.
Ma nell'ultimo studio, in caso di serie (co)patologie, no.

Occorrerebbe trovare uno studio su fumatori E sieropositivi.

Ci dovrebbero essere, mi pare di avere pure scorto uno in passato. Ma non l'ho conservato: del resto non sono un fumatore.

[Rob_Rob]

Infatti, mi sembra molto complessa.
Nell'ultimo studio da te descritto (pazienti con asma) il ratio era 0.16 o 0.4 che comunque mi sembra basso.

Il mio , sui fumatori , era solo un esempio ..... adesso ne abbiamo un altro..... magari allergie/asma. Insomma, mi sembra che il ratio cd4/cd8 potrebbe voler dire molte cose e non solo nei pazienti hiv+.
Vedremo se in qualche altra coorte/nazione potranno replicare i risultati della mussini et al.