Grecia: referendum (con esito scontato) e default

Divagazioni...
Leon
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Re: Grecia: referendum (con esito scontato) e default

Messaggio da Leon » martedì 1 novembre 2011, 23:31

skydrake ha scritto:Ma se due post prima parlavi di mandare tutto a escort (edit automatico)!!! Mandare andare in default significa non pagare i BOT, se non in piccola parte.
Eh no, caro: io parlavo di FREGARE IL PROSSIMO (ed è qui che sto aspettando il Silvio, che mi pare un discreto specialista in materia), nel senso che, come ogni Paese che NON si rispetti, a casa propria si fa i bravini, mentre al resto del mondo, un po' dopo il "default" e qualche breve commedia dimostrativa, si propone con la formula "prendere-o-lasciare" una bella "ristrutturazione" al 20% (o rifilandogli altra cartaccia con rendimenti legati a qualche variabile-cazzata e scadenza millennale)!

Ma davvero non hai imparato niente nemmeno dall'ultima chiavata latinoamericana dei "Tango Bond"?



Tarek
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Re: Grecia: referendum (con esito scontato) e default

Messaggio da Tarek » martedì 1 novembre 2011, 23:59

Di solito i titoli di stato sono considerati titoli a basso rischio, equiparati pertanto alla moneta. Tuttavia non mancano casi di insolvenza: la Spagna dichiarò bancarotta ben 16 volte fra metà ottocento e il novecento. Di recente il governo argentino ha rifiutato di pagare i detentori di titoli ed ha cambiato moneta, togliendo al peso argentino corso legale. Con questo atto l'Argentina, rifiutandosi di pagare i vecchi creditori, ha dichiarato unilateralmente di aver azzerato il debito pubblico nella vecchia valuta. In realtà, l'Argentina è stata portata dai creditori di fronte ai tribunali internazionali (USA e Germania) ed inoltre sta subendo un'azione mossa presso la Camera Arbitrale (ICSID) della Banca Mondiale. I bond (obbligazioni) argentini, a causa del default (cessazione dei pagamenti) decretato e ancora non risolto, non hanno accesso al mercato nelle borse internazionali, ma possono essere trattati solo sul mercato nazionale, soggetto alla legislazione argentina.



bluevelvet

Re: Grecia: referendum (con esito scontato) e default

Messaggio da bluevelvet » mercoledì 2 novembre 2011, 0:17

Leon ha scritto:Eh no, caro: io parlavo di FREGARE IL PROSSIMO (ed è qui che sto aspettando il Silvio, che mi pare un discreto specialista in materia), nel senso che, come ogni Paese che NON si rispetti, a casa propria si fa i bravini, mentre al resto del mondo, un po' dopo il "default" e qualche breve commedia dimostrativa, si propone con la formula "prendere-o-lasciare" una bella "ristrutturazione" al 20% (o rifilandogli altra cartaccia con rendimenti legati a qualche variabile-cazzata e scadenza millennale)!

Ma davvero non hai imparato niente nemmeno dall'ultima chiavata latinoamericana dei "Tango Bond"?
Leon Presidente del Consiglio, SUBITO!!! :D :D :D



stealthy
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Re: Grecia: referendum (con esito scontato) e default

Messaggio da stealthy » mercoledì 2 novembre 2011, 0:34

flavio ha scritto:
Di solito i titoli di stato sono considerati titoli a basso rischio, equiparati pertanto alla moneta. Tuttavia non mancano casi di insolvenza: la Spagna dichiarò bancarotta ben 16 volte fra metà ottocento e il novecento. Di recente il governo argentino ha rifiutato di pagare i detentori di titoli ed ha cambiato moneta, togliendo al peso argentino corso legale. Con questo atto l'Argentina, rifiutandosi di pagare i vecchi creditori, ha dichiarato unilateralmente di aver azzerato il debito pubblico nella vecchia valuta. In realtà, l'Argentina è stata portata dai creditori di fronte ai tribunali internazionali (USA e Germania) ed inoltre sta subendo un'azione mossa presso la Camera Arbitrale (ICSID) della Banca Mondiale. I bond (obbligazioni) argentini, a causa del default (cessazione dei pagamenti) decretato e ancora non risolto, non hanno accesso al mercato nelle borse internazionali, ma possono essere trattati solo sul mercato nazionale, soggetto alla legislazione argentina.
Leggevo proprio oggi pomeriggio la voce "debito pubblico" su wikipedia. Interessante.



bluevelvet

Re: Grecia: referendum (con esito scontato) e default

Messaggio da bluevelvet » mercoledì 2 novembre 2011, 0:57

Stea, su wikipedia leggi anche questo:

Con un tasso di cambio più competitivo e flessibile, tuttavia, la nazione attuò nuove politiche basate su reindustrializzazione, sostituzione di importazione, maggiori esportazioni e consistenti surplus fiscali e commerciali. Per la fine del 2002 l'economia cominciò a stabilizzarsi. Nel 2003, Néstor Kirchner venne eletto presidente. Durante la sua presidenza l'Argentina ristrutturò il suo debito in default imponendo un forte sconto (circa il 75%) su molte obbligazioni (tale operazione è stata poi oggetto di condanne dei tribunali statunitensi e tedeschi); ripianò il suo debito con il Fondo Monetario Internazionale, rinegoziò contratti con i fornitori di servizi e nazionalizzò alcune industrie in precedenza privatizzate. Attualmente, l'Argentina sta godendo di un periodo di alta crescita economica e un miglioramento della stabilità politica.

Sempre più interessante, vero? :D



stealthy
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Re: Grecia: referendum (con esito scontato) e default

Messaggio da stealthy » mercoledì 2 novembre 2011, 1:03

Toujour! :lol: :lol:



Leon
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Re: Grecia: referendum (con esito scontato) e default

Messaggio da Leon » mercoledì 2 novembre 2011, 2:52

bluevelvet ha scritto:l'Argentina ristrutturò il suo debito in default imponendo un forte sconto (circa il 75%) su molte obbligazioni (tale operazione è stata poi oggetto di condanne dei tribunali statunitensi e tedeschi)
Beh, qui onestamente non so se ridere o piangere, ma credo sia comunque bene raccontare una storiella affinché chi crede possa tenerla presente.

Una persona che ben conosco da che sono venuto a questo porco mondo e che, oltre a non averne mai azzeccata mezza, è effettivamente perseguitata da una sfiga finanziaria non indifferente, possedeva alcuni di questi famosi "Tango bond" (nome in gergo delle obbligazioni argentine in discorso), di diverse emissioni e pezzature: alcuni di (relativamente) basso controvalore, altri (sempre relativamente alle condizioni finanziarie del soggetto) di controvalore tutt'altro che trascurabile.

A un certo punto, appunto in occasione della gentilissima "proposta" di "ristrutturazione" seguita al default e alla "miseria" (da operetta) di quei figli di cani di argentini (roba da autentici banditi all'assalto della diligenza!), si trattò di decidere che cosa fare di questa robaccia, visto che le "associazioni per la tutela dei bla, dei bli e dei blo" (con quella porca dell'ADUC in testa) consigliavano di tener duro in quanto, rifiutando in massa la suddetta "ristrutturazione" (sto naturalmente parlando a livello MONDIALE, perché chi più, chi meno, TUTTI erano stati tirati dentro questa fregatura pazzesca), l'Argentina sarebbe stata in qualche modo "costretta" a proporre condizioni meno da sputo in faccia (come hai ricordato, si trattava di recuperare un 25% al lordo di un sacco di cose e, come non hai ricordato, si poteva anche, in alternativa, con dei conteggi complicatissimi, riconvertire il credito in altri, nuovi titoli di stato argentini che scadevano praticamente alla fine dei tempi e il cui rendimento era non ricordo più bene in che modo subordinato - mi pare - alla progressiva crescita, o meno, del PIL dell'Argentina medesima).

Due erano le "fantasie" che venivano proposte a sostegno di questo "ottimo consiglio". Una, la meno pericolosa, consisteva nel fatto che ci si sarebbe potuti rifare sulle banche che, fino all'ultimo, sapendo benissimo che l'Argentina stava andando sempre più a gambe all'aria, avevano rifilato ai piccoli risparmiatori, ingannandoli sfacciatamente, Tango bond a più non posso, così da liberare le proprie casse da questa carta straccia (in sostanza, il giochino sporco che ai francesi e ai tedeschi NON è invece riuscito con i titoli di stato greci). Ho definito questa fantasia "la meno pericolosa" perché non penso si sia mai vista UNA SOLA BANCA pagar pegno in tutta la storia dell'umanità e quindi crederci era veramente come credere ai marziani (anche se ricordo che ci sono stati uno o due casi andati a buon fine, ovviamente presentati dalle già dette LERCE "associazioni per la tutela di blablablà" come se facessero testo, mentre in realtà riguardavano giusto delle vecchine che, in materia di "strumenti finanziari", conoscevano al massimo i libretti di risparmio al portatore e a cui, di punto in bianco, e presentandoli come la cosa più tranquilla e conveniente del mondo, qualche buon uomo di bancario aveva fatto investire tutto in Tango bond).

La seconda fantasia era invece, purtroppo, assai insidiosa, perché si appoggiava ai potenti Stati Uniti, i quali in primis erano tra i Paesi con il maggior numero di risparmiatori chiavati dall'Argentina, e in secundis disponevano (e dispongono) dello strumento della "class action" (una causa collettiva, sostanzialmente, ma non una cosa tutta da ridere come quella che noi ci siamo inventati qualche tempo fa e che non serve assolutamente a un cazzo). In più, si diceva che, forti appunto dell'egida degli Stati Uniti, i vari stati nazionali avrebbero sequestrato tutti i beni argentini presenti sui propri territori per rifondere con quelli i risparmiatori fregati, e altre fiabe del genere.

Tornando dal generale al particolare, caso volle che uno dei Tango bond in mano alla persona detta all'inizio, e precisamente il "pezzo grosso", fosse addirittura sotto giurisdizione USA: in pratica, seppur pieno di <edit automatico> anche lui, un piccolo brillantino rispetto a tutto il liquame circostante.

Dopo tormentosissimi e infiniti "ragionamenti", si stabilì così di "ristrutturare" (= recuperare grosso modo il 20% di quanto sborsato anni prima) i pezzi piccoli o medi, e di fare invece i duri con quello grosso, montando sulle spalle della Statua della Libertà. Dopo di ciò, una serie interminabile di annunci, sottoscrizioni, smentite, de-sottoscrizioni, riannunci, ri-sottoscrizioni, ecc. di più o meno fantomatiche class action americane, iniziative a tutela dei risparmiatori promosse dall'ABI (ma LOL!!! :lol: ) e altre balle spaziali.

Tutto ciò in progressiva rarefazione con il passar del tempo, finché i vari avvoltoi (dagli avvocati "class-actionisti" ai capetti delle varie "associazioni di tutela blablablà", cui SICURAMENTE le banche avranno CONCRETAMENTE DIMOSTRATO "gratitudine", alle banche medesime con l'ABI naturalmente alle spalle) si sono decisi a confessare che chi non aveva accettato le condizioni-capestro di quei figli di escort (edit automatico) con i Tango bond che si era tenuto non poteva nemmeno pulirsi il culo (essendo "dematerializzati", come ormai tutti i titoli, non esiste infatti nulla di cartaceo utilizzabile a tale scopo).

Morale: chi, come sempre col senno di poi, l'ha maggiormente indovinata sono stati quelli (non so quanti, ma mi pare pochini) che hanno fatto cambio con i nuovi, sopra detti Tango bond legati al PIL (che, anche se, vista la scadenza alle calende greche, potranno forse essere liquidati a un prezzo decente solo dai loro nipoti, rendono niente male); nel mezzo ci stanno quelli che hanno "ristrutturato" recuperando il 20% circa e in fondo alla classifica quelli che si sono bevuti le varie balle del "tener duro" e hanno così perso tutto.

Vuole essere una lezione per il futuro? Nemmeno per sogno, perché un paese di figli della <edit automatico>, come TUTTI quelli latinoamericani, rimarrà sempre un paese di figli della <edit automatico> (ah, a proposito: dopo che a quella orrenda faccia da perozzo indio butterato di Chavez, anche a Lula è venuto il cancro :lol: :lol: :lol: ) e quindi non ci sarà mai da fidarsi FINCHE' non verrà finalmente riscoperto un uso proficuo e sensato della forza e della violenza, per cui, per esempio, non si andrà in Libia a portar "democrazia", bensì a RAZZIARE PETROLIO dalle viscere di quello scatolone di sabbia popolato da quattro beduini. Ma io non farò certo in tempo (credo anche a prescindere dalla mia malattia) ad assistere a questo recupero di senno che, come quello di Orlando, sembra ormai da decenni e decenni disperso sulla luna.



P.S. Chi sostiene che i "Conquistadores" hanno sterminato gli indios mi spiega come mai, mezzo millennio dopo, mi tocca ancora vedere facciozzi del genere?  :evil:

Immagine
Il presidente venezuelano Hugo Chávez, provvidenzialmente tolto di mezzo dal cancro a soli 58 anni
(casomai tirasse in là fino al prossimo 28 luglio - altrimenti 57   :lol: :lol: :lol: )



Tarek
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Re: Grecia: referendum (con esito scontato) e default

Messaggio da Tarek » mercoledì 2 novembre 2011, 18:26

In pratica: se uno fallisce e non ha niente nessuno lo tocca. Se una Nazione fallisce cosa fanno? gli dichiarano guerra? andatevi a prendere la Grecia se ci riuscite, ma occhio ai costi! sino ad ora hanno speso 50 miliardi? e dopo la guerra quanti diveteranno?

A mio avviso cominceranno a soffrire le banche, infatti, è in atto -già da qualche tempo- la fine del capitalismo



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Re: Grecia: referendum (con esito scontato) e default

Messaggio da skydrake » mercoledì 2 novembre 2011, 19:35

flavio ha scritto:In pratica: se uno fallisce e non ha niente nessuno lo tocca. Se una Nazione fallisce cosa fanno? gli dichiarano guerra? andatevi a prendere la Grecia se ci riuscite, ma occhio ai costi! sino ad ora hanno speso 50 miliardi? e dopo la guerra quanti diveteranno?

A mio avviso cominceranno a soffrire le banche, infatti, è in atto -già da qualche tempo- la fine del capitalismo
Non gli fanno guerra, ma diventa un "paria" nella finanza internazionale per decenni.

Ovvero "Cosa comporta un default incontrollato":

Quello che è capitato in Argentina nel 2002. Lo stato cerca di salvare il salvabile garantendo i bond del proprio debito, o almeno a parte di esso solo a chi gli interessa. Nel caso specifico dell'Argentina ha rimborsato, dopo molti anni solo il 20% e solo in parte i bond acquistati da soggetti stranieri (in Italia ve ne sono anche di pensionati rimasti quasi senza i risparmi investiti). I bond acquistati da soggetti argentini sono stati rimborsati, ma non subito, dopo un po', in regime di ipersvalutazione. La moneta si ipersvaluta, tutte le merci d'importazione come il petrolio schizzano a prezzi altissimi (solo nel gennaio 2002 i prezzi si sono triplicati). Nessuno più compra, anche perchè la carta moneta diventa quasi carta straccia. Fallimenti di massa (in particolare le banche, la maggior parte chiuse dalla sera alla mattina), disoccupazione altissima, disordini e rivolte sociali.
Tuttavia questa extrema ratio porta dopo qualche anno ad un rimbalzo della situazione economica del paese. Nel caso specifico l'Argentina, dopo otto anni si è del tutto ripresa. La sua interdipendenza con l'estero si è ridotta il minimo e la sua economia si è rifondata su base autarchica (in altre parole: agricoltura, la gente ha ripreso a zappare perchè quello era l'unico lavoro rimasto e l'unica fonte sicura di cibo).
Tuttavia ormai si è affibbiata una reputazione all'estero tale che nessun soggetto estero più compra un loro bond, nessuno più investe in quel paese e ancora vi sono migliaia di risparmiatori in causa.
Ultima modifica di skydrake il giovedì 3 novembre 2011, 0:06, modificato 1 volta in totale.



Tarek
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Re: Grecia: referendum (con esito scontato) e default

Messaggio da Tarek » mercoledì 2 novembre 2011, 23:15

Ok sky, ma qui non c'é solo la Grecia ma quasi tutto il mondo a cominciare dalla grande America, gli USA sono per eccellenza la pattumiera di tutti questa carta finanziaria che non vale una cippa; mi domando quanti "paria", alla fine, ci siano.

Ritornando alla Argentina è chiaro che il PIL balza dopo anni di stagnazione ma forse non siete aggiornati sulle ultime misure adottate dal Governo per contenere il deprezzamento del Peso sul dollaro USA: ora gli argentini devono giustificare l'acquisto di valuta :? Il Real Brasiliano che non vale una minkia, ma è apprezzato come Oro, è acquistato nelle Case di Cambio o negozi a Buenos Aires :o Poi la stampa è quasi sotto censura (il Clarin è stato più volte attaccato dal Governo) per cui le notizie divulgate non possono ritenersi attendibili



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