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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 30 luglio 2013, 21:56 
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Iscritto il: venerdì 12 luglio 2013, 1:12
Messaggi: 7
Dora ha scritto:
schivo ha scritto:
Opinioni e fatti spesso non sono chiaramente distinguibili, sfumano uno nell'altro, come il bianco nel nero. Ludwik Fleck aveva scritto un libro sulla questione: Genesis and Development of a Scientific Fact. Un commento dell'influenza di questo scienziato nell'epistemologia moderna la trovate qui: http://anth.la.psu.edu/research/weiss-l ... OfFact.pdf . Nell'articolo si traccia anche un collegamento fra la ricerca di Fleck con quella attuale sull'AIDS-HIV . Riporto uno dei passaggi iniziali dell'articolo: "it has become rather standard for historians and philosophers to assert instead that “facts” are human constructs understandable only in a particular historical or societal context."

A dimostrazione del distacco dalla realtà dei negazionisti …
Pensare che ci si possa permettere di giocare sulle parole quando la salute e la vita delle persone sono messe in pericolo da un virus è quanto di più idiota possa capitare di vedere in un forum di pazienti.
Quella di Fleck è una visione che è stata molto meglio argomentata da storici e filosofi della scienza come Kuhn e, soprattutto, Feyerabend, che contrastavano quello che consideravano un eccesso di realismo in Popper, nonché il realismo troppo ingenuo di molti scienziati. Ma questa idea è anche stata portata a conseguenze estreme e auto-contradditorie da filosofi come Derrida (magistralmente presi in giro dal fisico Alan Sokal) e ha trovato un degno epigono in un noto negazionista italiano, che forse neppure si è reso conto di quanto è riuscito a rendersi ridicolo. In sostanza, se si vuole usare la filosofia, bisogna saperlo fare e non basta parodiare qualche *profondo* pensatore francese o tedesco [Derrida o nipotini di Heidegger, intendo] per mascherare l’inconsistenza intellettuale delle proprie posizioni scientifiche.


Dear Dora, Ludwik Fleck era prima di tutto un medico e un biologo, aveva svolto la sua attività anche come prigioniero nei campi di concentramento tedeschi, si era interessato della diagnosi della sifilide, che, guarda caso, presenta aspetti simili all'AIDS. Quindi il suo settore di attività non era proprio l'epistemologia, ma la scienza sul campo, fra i malati, le infezioni, le sofferenze, le morti. Kuhn, Feyerabend, Sokal, Popper e Derrida ingombrano la pentola, li possiamo lasciare fuori, e rimanere sul pezzo, sui fatti appunto. Ma i fatti, per riprendere il discorso, non sono così chiari e non sono così separabili dalle opinioni - anche in fisica, la regina delle scienze (fino a pochi secoli fa era un fatto che il sole girasse attorno alla terra, e non fu semplice dimostrare il contrario. La luce fu prima corpuscolo, poi onda, poi l'uno e l'altra). Io, come te, non voglio giocare, e su richiesta di alex82 avevo presentato una lista di obiezioni alla spiegazione main stream dell'AIDS. Magari voi direte che avete risposto centinaia di volte a quelle obiezioni. Ok, allora basta un link, perché non posso scorrere le migliaia di interventi per andare a pescare le contro obiezioni.

So, come te, che la gente soffre e muore, però voglio mantenere la testa fredda e ragionare.


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MessaggioInviato: mercoledì 31 luglio 2013, 6:54 
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Iscritto il: martedì 7 luglio 2009, 10:48
Messaggi: 6286
schivo ha scritto:
Dear Dora, Ludwik Fleck era prima di tutto un medico e un biologo, aveva svolto la sua attività anche come prigioniero nei campi di concentramento tedeschi, si era interessato della diagnosi della sifilide, che, guarda caso, presenta aspetti simili all'AIDS. Quindi il suo settore di attività non era proprio l'epistemologia, ma la scienza sul campo, fra i malati, le infezioni, le sofferenze, le morti. Kuhn, Feyerabend, Sokal, Popper e Derrida ingombrano la pentola, li possiamo lasciare fuori, e rimanere sul pezzo, sui fatti appunto. Ma i fatti, per riprendere il discorso, non sono così chiari e non sono così separabili dalle opinioni - anche in fisica, la regina delle scienze (fino a pochi secoli fa era un fatto che il sole girasse attorno alla terra, e non fu semplice dimostrare il contrario. La luce fu prima corpuscolo, poi onda, poi l'uno e l'altra).

Mi interessava che fosse chiaro a lei e a chi legge dove una posizione epistemologica legittima come quella di Fleck può portare se maneggiata con rozzezza: alla polvere negli occhi lanciata per aria da Derrida e infine a quel ridicolo box verdolino.
Capisco bene che a chi non ha gli "hard facts" dalla sua a sostenere una teoria smentita da 30 anni di ricerche possa essere utile aggrapparsi a distinzioni epistemologiche su cui - nella scienza reale - ben pochi scienziati sarebbero disposti a basare le proprie convalide sperimentali.
Ma poiché in questo forum, più che i giochi intellettuali dei filosofi della domenica, contano le realissime e per null’affatto opinabili sofferenze di molti utenti, questa è una delle ragioni per cui i paralogismi dei negazionisti vengono bloccati sul nascere.
D’altra parte, come ricordava l’allievo di Kennet Weiss nell’articolo da lei linkato, “toasters work”: la tecnologia – nella fattispecie farmacologica – che sulla teoria che lei definisce “mainstream” dell’HIV è stata costruita, funziona molto bene nel bloccare la replicazione dell’HIV e nel mantenere decorosamente in vita persone che, quando quei "toasters" non esistevano, morivano molto male. Ne prenda atto.

Cita:
Io, come te, non voglio giocare, e su richiesta di alex82 avevo presentato una lista di obiezioni alla spiegazione main stream dell'AIDS. Magari voi direte che avete risposto centinaia di volte a quelle obiezioni. Ok, allora basta un link, perché non posso scorrere le migliaia di interventi per andare a pescare le contro obiezioni.

Su, faccia lo sforzo di leggere con attenzione quel che ho scritto e di non cedere immediatamente alla tentazione di manipolarlo. Ho scritto che in passato – nel vecchio forum il cui archivio è perduto e in giro per la Rete - mi è capitato molte volte di troppo di perder tempo con persone come lei e che sono determinata a non farmi trascinare in dispute senza costrutto. E quella è una cosa.
E poi ho scritto che in centinaia e probabilmente migliaia di post presenti in questo forum si analizzano, si discutono e talvolta perfino si criticano ricerche serie. A testimonianza di che cosa è la scienza che si occupa dell’infezione da HIV.
Possibile che le sfugga che si tratta di cose diverse?

Cita:
So, come te, che la gente soffre e muore, però voglio mantenere la testa fredda e ragionare.

Well done, Dr. “schivo”! Alla determinazione a ragionare mi permetto di consigliarle di aggiungere anche tanto studio e tanta umiltà. Capire la ricerca sull’HIV è difficile, me ne rendo conto io per prima tutti i giorni. E l’umiltà è un grande aiuto a non prendersi troppo sul serio.
Tuttavia, dopo una batosta come quella della sua tesi di dottorato, immagino di non dirle nulla che lei già non sapesse.

Buona estate, allora. E buono studio.


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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2018, 17:35 
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Iscritto il: martedì 7 luglio 2009, 10:48
Messaggi: 6286
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Da Reasons why we will never forget, relazione del prof Andrea Antinori a ICAR 2012.


BEPPE GRILLO È ANCORA UN NEGAZIONISTA DELL'HIV/AIDS? E IL MOVIMENTO 5 STELLE SU CHE POSIZIONI È?


Nel maggio del 2012, iniziammo questo thread raccontando di una lettera che la LILA aveva inviato a Beppe Grillo per chiedergli di ritrattare le infamie negazioniste che aveva diffuso nei suoi spettacoli comici.
Le baggianate sostenute da Grillo su HIV/AIDS non erano un caso isolato di idiozia scientifica e di manipolazione ideologica, ma si inserivano in una politica di promozione di bufale anti-scientifiche, che era già ben nota a inizio anni '10 e che, se si poteva condonare a un comico forte della intoccabilità della *satira*, era sconvolgente e inaccettabile se sostenuta da un politico che mirava, con il partito da lui fondato, a governare l'Italia.

Naturalmente, a quella lettera Grillo non rispose mai e il partito da lui fondato - a cominciare da alcune delle persone che erano mediaticamente più esposte, per arrivare agli ultimi peones che intervengono nelle pagine Facebook - negli anni successivi si fece promotore di alcune idee fra le più stupide e bizzarre in campo pseudo-scientifico, compreso un virulento anti-vaccinismo.

Nella primavera dell'anno scorso sembrava che qualcosa potesse cambiare e assistemmo al tentativo da parte del prof Guido Silvestri, immunologo alla Emory University molto attivo nella ricerca su SIV, il virus dell'immunodeficienza delle scimmie il cui studio è fondamentale per comprendere i meccanismi patogenetici di HIV, di stendere una sorta di position paper sulle vaccinazioni, che fosse scientificamente corretta e condivisa dal Movimento 5 Stelle. A questa contribuirono due esponenti dei 5 Stelle: la senatrice Elena Fattori e il deputato europeo Piernicola Pedicini.
Quanto quel generoso tentativo sia riuscito a eradicare l'anti-vaccinismo dal partito di Beppe Grillo, onestamente non sono in grado di dirlo. Forse gli effetti sono stati finora prevalentemente cosmetici, o limitati a qualche esponente ai vertici del partito, e ci vorrà ancora molto tempo prima che i grillini si liberino della nefasta influenza delle idee anti-scientifiche in cui sono stati immersi per anni. Per il momento, mi pare di vedere da parte dei vertici degli atteggiamenti ondivaghi, mentre nella base mi sembra che permanga una forte componente di contrarietà ai vaccini, sovente mascherata da contrarietà alla Legge 119 del 31 luglio 2017, che ne ha resi obbligatori 10.

Ho però tristemente osservato che mai, nonostante il prof Silvestri abbia di recente dedicato parte della sua attività di debunker a contrastare i maneggi anti-vaxx di quella specie di tristo *collocato a riposo* strappato alla bocciofila che è il nonno dei negazionisti italiani dell'AIDS Fabio Franchi, mai - dicevo - nelle pagine Facebook legate al prof Silvestri si è accennato al negazionismo espresso da Beppe Grillo.

Quando a fine anno il prof Silvestri ha stilato sulla sua pagina personale una sorta di classifica di quelle che per lui erano state LE PIU' BELLE NOTIZIE DEL 2017, non avrei ovviamente avuto nulla da dire, trattandosi del suo personale punto di vista sulle cose che avevano fatto piacere a lui nel corso dell'anno. Sennonché, al 10° posto della sua Top Ten Silvestri ha indicato con una certa enfasi proprio la vittoria della scienza sulla ciarlataneria all'interno del Movimento 5 Stelle:

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e a questo la senatrice Elena Fattori ha rapidamente commentato:

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Voi capite bene che non potevo rinunciare all'opportunità di tentare. Questo, quindi, è stato il breve scambio fra me e la sen. Fattori:

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Sono passate da allora quasi tre settimane e ormai siamo nel pieno di una campagna elettorale in cui il tema dell'HIV/AIDS non interessa come al solito a nessuno, mentre quello delle vaccinazioni è oggetto di una propaganda che mira a colpire le viscere dei potenziali elettori leghisti e grillini (e grazie, caro prof Aiuti, per aver ricordato che chi mette in pericolo la salute pubblica solo per inseguire un elettorato intriso di scemenze anti-scientifiche non merita il nostro voto).

Qualcuno ha per caso visto una ritrattazione da parte di Grillo delle infamie negazioniste da lui sostenute?


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MessaggioInviato: venerdì 19 gennaio 2018, 15:33 
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Iscritto il: martedì 12 dicembre 2017, 14:39
Messaggi: 38
<edit dell'amministrazione>


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MessaggioInviato: lunedì 29 gennaio 2018, 12:21 
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Iscritto il: martedì 7 luglio 2009, 10:48
Messaggi: 6286
A volte l'impressione di gridare da soli nel deserto è fortissima e alienante.
Questa volta, almeno da una persona il grido è stato ascoltato.
Jonathan Bazzi rilancia su The Vision e ricorda agli smemorati quale enorme scheletro il Movimento 5 Stelle si tenga nell'armadio:



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