Putin fa veramente schifo, ma il governo ucraino non è granchè

[DaitarnIII]

Dopo l'Ucraina di chi sarebbe stato il turno? Estonia? Lettonia? Lituania? Moldavia?
Se c'è una cosa che la storia dovrebbe averci insegnato è che non sono possibili appeasement con le dittature: quello che per una democrazia è un accordo, per una dittatura è un semaforo verde per ulteriori aggressioni, e prima o poi riprenderà. Fare concessioni alle dittature è come “nutrire un coccodrillo, sperando che ci mangi per ultimi”, come Winston Churchill -che le dittature le riconosceva bene- saggiamente ebbe a spiegare.

Caro Uffa, se tu realmente sei convinto che Putin avesse voluto attaccare dopo l'Ucraina tutta l'Europa Orientale (compresi i paesi NATO)...beh...onestamente le nostre idee e convinzioni sono così lontane e le basi di partenza così inconciliabili che è difficile ed inutile anche discutere.

Un caro saluto.

Ps dimenticavo, UFFA e DORA, in merito ai giornali che riprendono la notizia che ho citato, il mio disappunto non è tanto su come viene data la notizia (SPARATA in prima pagina, che in epoca di 'soft war' italiana, non mi sorprende), non è tanto su quei giornali che confondono HIV e AIDS, il mio vero disappunto è che nessuna delle associazioni, dei politici seri (ma neanche qui sul Forum), abbia avuto da ridire su una cosa che è perfettamente normale (ossia la NON DISCRIMINAZIONE nell'arruolamento), a meno che si pensi che le persone con HIV siano disabili incapaci di combattere come le persone che non hanno l'HIV, che è il significato recondito (ma anche palese) della velina dei servizi segreti ucraini e inglesi.

[DaitarnIII]

Senti caro "DaitarnIII", io non prendo per oro colato un bel niente. Sono una persona abituata a studiare e a ragionare e do il beneficio della buona fede ai miei interlocutori anche quando ho proprio l'impressione che stiano dicendo delle sciocchezze. Come in questo caso.
Ho aspettato, prima di ribattere alla tua lezioncina sulla propaganda in tempi di guerra, che tu, come ti ho chiesto l'altro giorno, postassi le fonti in tuo possesso che ti permettevano di dire che la notizia che il Gruppo Wagner arruola persone con HIV etc. etc. era una fake news inventata dalla macchina della propaganda ucraina.
Non hai risposto, se non con vuoti e generici proclami.
Ora però è entrata in campo anche l'Intelligence britannica, che conferma quanto riportato dai Servizi ucraini. E - ma pensa un po' - si basa su niente di meno che ammissioni dello stesso Prigozhin. È anche lui un bieco propagandista ucraino?

Un'altra cosa: io capisco che tu possa sentirti urtato dall'uso scorretto che la stampa fa delle parole "infezione", "HIV" e "AIDS". E capisco anche che ciascuno di noi abbia la propria scala di valori e le proprie priorità. Ma la Russia sta commettendo un genocidio e tu non solo ti attacchi alla confusione tra HIV e AIDS della quale in questo forum non mancano occasioni per lamentarsi, ma ci vieni a fare lezioni sul manicheismo?!
E poi ti stupisci che io abbia l'impressione che i tuoi post siano surreali? Ma sembra proprio di vivere in un mondo capovolto.

Forse mi sono spiegato male, io non contestavo, in assoluto, la veridicità della notizia, ma il modo di porla. I servizi ucraini, ma anche inglesi (che sono in guerra, di fatto), spacciano quella che potrebbe essere una normale notizia (del tipo 'la Wagner arruola quelli con gli occhi azzurri'), per una notizia di guerra tesa a screditare l'esercito russo (la questione del braccialetto può essere vera o falsa, non cambia la questione, perchè può avere profili sanitari). Se invece tu non ci trovi niente di strano, come dire, va bene così.

Ancora, come per UFFA, se tu credi fermamente che i russi stiano commettendo un genocidio (che è cosa diversa da una guerra, avendo profili giuridici e storici assolutamente ben chiari e definiti), le nostre idee e posizioni sono talmente lontane e inconciliabili che proprio non è possibile neanche discutere (e forse questo Forum non sarebbe neanche il posto adatto).

Sulla 'lezioncina' relativa al supporto dei popoli verso le guerre del proprio paese ed alla propaganda, se tu l'hai intesa così invece che una base per una discussione, beh, ho fatto male a scrivere ed avrei potuto usare meglio quei 15-20 minuti che ho utilizzato per scrivere le mie considerazioni.

Un caro saluto.

[Dora]

Forse mi sono spiegato male, io non contestavo, in assoluto, la veridicità della notizia, ma il modo di porla. I servizi ucraini, ma anche inglesi (che sono in guerra, di fatto), spacciano quella che potrebbe essere una normale notizia (del tipo 'la Wagner arruola quelli con gli occhi azzurri'), per una notizia di guerra tesa a screditare l'esercito russo (la questione del braccialetto può essere vera o falsa, non cambia la questione, perchè può avere profili sanitari). Se invece tu non ci trovi niente di strano, come dire, va bene così.

Con quel che dici sugli occhi azzurri, io temo che tu continui a non cogliere il senso della informazione fatta girare dai Servizi ucraini e confermata da quelli inglesi.
Vediamo se riesco a ricostruire un discorso che, pur apparendo marginale tra i tanti orrori di questa guerra, di senso ne ha molto.

Immagino tu, come molti in Occidente, abbia visto lo scorso metà settembre il video di Yevgeniy Prigozhin, che usciva allo scoperto come capo del Gruppo di mercenari Wagner e arringava detenuti nelle carceri russe per reclutarli e mandarli a combattere in Ucraina. Era già una notizia interessante in sé, perché indicava la difficoltà di reclutamento, dal momento che il Gruppo Wagner, per come l'abbiamo conosciuto in questi anni in cui ha imperversato in diversi teatri di guerra, era composto di soldati ben addestrati, ben armati, ben pagati e ben motivati. Reclutare i carcerati significa andare a raschiare il fondo del barile.

Se poi, tra i carcerati, si reclutano persone malate, questo è un indicatore non solo di difficoltà, ma di vera e propria disperazione.

Ora, tutto il tuo ragionamento sulle persone con HIV che possono combattere esattamente come quelle senza HIV fila e va benissimo se le persone con HIV hanno l'infezione ben controllata da un efficace regime antiretrovirale, come accade qui e in molti Paesi dell'Occidente.
Ma in Russia, e soprattutto nelle prigioni, le persone con HIV sono mal curate, con infezioni non controllate, spesso con sistemi immunitari gravemente compromessi e con gravi coinfezioni, soprattutto HCV e tubercolosi, e adesso Covid e Long Covid. A questo aggiungi che in gran numero sono tossicodipendenti.

Mandare persone in questo stato così precario a combattere in Ucraina, per di più dopo neanche un mese di addestramento, significa mandarle a farsi massacrare. E significa anche mandare a massacrare i loro commilitoni, che non possono contare su battaglioni composti da truppe in salute e ben addestrate e che si può capire non siano felicissimi di questo ulteriore elemento di debolezza.
Tutto questo senza tener conto dei braccialetti che li distinguono dai soldati senza HIV, dei compagni che non li vogliono, dei medici che si rifiutano di curarli se vengono feriti. Che è un contorno orribile, ma che si iscrive nel modo orribile in cui il regime russo tratta e ha sempre trattato le persone con HIV e nella percezione stigmatizzante che una quota non piccola delle popolazioni che compongono la Federazione Russa ha delle persone con questa infezione.

Capisci che, per chi vede le cose dal punto di vista dell'Ucraina e dei Paesi che l'Ucraina la sostengono, questa notizia è un indicatore - non il principale, ma comunque di grande interesse - del grado di disorganizzazione e di disperazione della Russia?

Ancora, come per UFFA, se tu credi fermamente che i russi stiano commettendo un genocidio (che è cosa diversa da una guerra, avendo profili giuridici e storici assolutamente ben chiari e definiti), le nostre idee e posizioni sono talmente lontane e inconciliabili che proprio non è possibile neanche discutere (e forse questo Forum non sarebbe neanche il posto adatto).

La questione se la Russia stia commettendo o no un genocidio in Ucraina è molto discussa in questi mesi.
Alcuni fra gli storici dei genocidi e gli studiosi che io reputo più lucidi e competenti - un nome tra tutti: Timothy Snyder - ritengono che sì, che ci siano tutte le prove per affermare che la guerra che la Russia sta combattendo in Ucraina sia una guerra genocidaria. Altri la pensano diversamente, ma io - per quel che vale la mia opinione basata sui miei studi della Shoah - sono d'accordo con i primi e non vedo l'ora di vedere Putin e il suo regime affrontare il loro processo di Norimberga.

Ti lascio solo qualche fonte tra innumerevoli.

Intanto, il link già presente nel mio post precedente, che è la Convenzione approvata dall'ONU nel 1948, da cui si parte per capire se si sta assistendo a un genocidio o a una "semplice" guerra, o altro - Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide.

E poi:

- What should Russia do with Ukraine? [Translation of a propaganda article by a Russian publication]

- What’s happening in Ukraine is genocide. Period.

- Russia's genocide handbook

- Is Russia Committing Genocide in Ukraine?

- Is Russia Committing Genocide in Ukraine? (stesso titolo, ma articolo diverso)

- Why Russia’s War in Ukraine Is a Genocide

[DaitarnIII]

Dora, ho letto gli articoli da te citati:

1) Sono quasi tutti di Aprile 2022 e riferiscono per la stragrande maggioranza dei casi informazioni e opinioni degli ucraini (che è un paese in guerra ed ha tutto l'interesse, un interesse VITALE, a far considerare i russi come sub-uomini che commettono le atrocità più impensabili e che nessun esercito al mondo ha mai commesso in epoca di guerre contemporanee). Per giunta quasi tutti gli articoli, oltre che alla giusta riprovazione per le atrocità commesse ad Aprile in alcuni villaggi ucraini, citano un articolo di qualche invasato giornalista russo (oilà che fonte!!!!). Ripeto, per me le opinioni e le informazioni di Ucraini e Russi, in questo momento, valgono ZERO. La storia è là ad insegnarcelo. Ricordo ancora le veline della CIA, del Premier inglese Blair e dei politici americani sulle armi nucleari dell'IRAQ.

2) Nemmeno gli Stati occidentali seri, impegnati come non mai nel supporto all'Ucraina, impegnati anche loro in un mix di informazioni serie e propaganda a tonnellate, hanno mai parlato seriamente di genocidio.

3) Chi conosce bene Russi e Ucraini non può minimamente pensare che i Russi attuino un genocidio pianificato contro gli ucraini.

4) Quando i media occidentali hanno tentato di far passare questa idea (almeno nella pianificazione 'pratica', del tipo open di Mentana che ad un certo punto uscì con la notizia che i russi avevano posizionato dei 'forni crematori portatili', beh, si è rivelata una bufala colossale non più ripresa.

5) Non è interesse della politica estera, e militare, della Russia commettere il più feroce dei crimini, ossia il genocidio.

6) Questa frenesia ad usare parole e concetti assoluti (manca solo la tratta degli organi, ma ci arriveremo presto), non farà altro che allontanare una soluzione di pace ed accordo, e non farà altro che aumentare a dismisura i morti (civili e militari).

7) Putin deve essere fermato, ma un brutto accordo è meglio della perdita continua, incessante e inesorabile di vite umane. Anche considerando il rischio di ecatombe nucleare, quindi dell'estinzione del genere umano, o di una parte di esso.

8) Sull'HIV, sappiamo ben poco, sappiamo ben poco dei medicinali in possesso dell'esercito russo o di Wagner (magari in cambio di un pò di petrolio si sono fatti dare milioni di pillole dall'India ed è la buona occasione per essere curati), non sappiamo nulla, sappiamo solo quello che viene riferito dalle veline di servizi segreti con un preciso scopo. E non è quello informativo.

[Dora]

Certo, certo, chi conosce bene i russi, come i polacchi, i baltici, i finlandesi, non penserebbe mai che siano capaci di commettere un genocidio a spese degli ucraini. Come no?
E un brutto accordo con Putin non sarebbe un via libera a lui e agli altri despoti in giro per il mondo. Come no? Eppoi: chisseneimporta di quello che vogliono quei nazisti degli ucraini.
E non ti passa neppure per l'anticamera del cervello che a soli due mesi dall'inizio dell'invasione ci fossero prove a non finire di un genocidio in atto.
Storici, studiosi, giornalisti sul campo ... tutti stupidi o incompetenti. Tutti velinari.
E sono sicura - come no? - che i galeotti con HIV arruolati come mercenari nel Gruppo Wagner stanno ricevendo il meglio delle terapie antiretrovirali.

Ho proprio l'impressione che viviamo in due mondi diversi e parliamo due lingue diverse.
Ti lascio alle tue certezze, che devono essere molto riposanti.

[uffa2]

Mi spiace caro @DaitarnIII, ma vedo nelle tue frasi un qualcosa di oramai tragicamente diffuso: il desiderio (umano, eh) di cancellare dalla tavola dei dati qualunque elemento scomodo rispetto alla propria narrativa e propria esigenza di non prendere una decisione.

Mi spiace davvero, ma non ci sono uscite di sicurezza: o si combatte o si cede.
Se si combatte si rischia, si bruciano ricchezze e vite.
Se si cede (per la seconda volta), questo vuol dire che domani il mito della grande Russia potrà risvegliarsi per mangiare altri territori, vuol dire che una dittatura che ha dimostrato più volte la propria pericolosità resterà saldamente al suo posto, che vuol dire che altre dittature saranno autorizzate ad altri attacchi (quanto resta a Taiwan?).

Qual è il tuo limite? A che punto pensi che ci si debba fermare?
Bisogna arrendersi sempre, arretrare, cedere pur di non rischiare, pur di avere 23 gradi in casa ogni inverno?

Sul genocidio, ti prego: abbi pietà.
Gli Ucraini sono vittime dei deliri moscoviti da sempre, con tentativi di cancellazione culturale plurisecolari, con stermini di massa documentati, fino agli anni ’90 del secolo scorso (rileggiti solo i racconti sul dopo Chernobyl), eddai.

Non ci sono brutti accordi possibili, ogni soluzione che non preveda la sconfitta militare del regime di Mosca sarebbe solo il punto di partenza di drammi ancora peggiori, è la storia, che ha la sgradevole abitudine di ripetersi ai danni di chi non la vuole studiare…

Infine, io ho un grave difetto: credo al mio prossimo. Soprattutto credo al mio prossimo quando dice cose brutte su se stesso.
Se la corte di un dittatore ripete per mesi proclami deliranti intrisi di nazionalismo, piani di conquista militare e allegrie del genere, io do per scontato che queste affermazioni siano sincere.
In una dittatura le voci dissonanti non esistono, e se qualcuno dice cose del genere da pulpiti pubblici, beh vuol dire che chi comanda non è tanto distante da quelle idee, che sta preparando qualcosa, almeno si sta cucinando la propria opinione pubblica.
Esattamente come negli anni ’30 la propaganda razzista ha preceduto i campi di sterminio, gli ultimi due decenni di storia russa hanno mostrato molto bene come la propaganda non fosse fine a se stessa ma tesa alla costruzione di un regime che non si vedeva in Europa dal ’45 (la retorica del PCUS era meno cruenta).

Sembra un topo? Se ha la coda, mangia il formaggio, vive nelle fogne e attacca la leptospirosi è un topo e, con tutto l’amore per gli animali che ho, deve essere confinato nelle fogne, a costo di seminare la città di esche avvelenate.

[Puzzle]

https://www.rainews.it/video/2022/10/ki ... a4773.html
https://www.leggo.it/esteri/news/ucrain ... 16245.html

RIporto il link di alcune testate giornalistiche su informazioni fornite dall'intelligence militare di Kiev (Gur). Bene, questa informazione propagandistica è schifosa, così come (se è vera) la storia dei braccialetti. Vedo che in questa parte del forum, GIUSTAMENTE, si attacca Putin (sorvolo su una frase di Dora contro i 'russi', popolo magnifico per chi li conosce), ma critiche vanno rivolte anche ad altri governi dell'Est, primo fra tutti quello polacco, e anche a quello ucraino, per non parlare di quello ungherese. La guerra e la giusta feroce presa di posizione contro Putin non ci deve fare chiudere gli occhi su questi loschi figuri, ed il servizio segreto ucraino mi sembra tra questi...infetti ci sarete voi!!!

In Russia ci sono stato, a San Pietroburgo e a Mosca e altre periferie asiatiche. Non ho visto quel "popolo magnifico, che propagandi". Solo tanti miserabili poveri. (Nel primo Mc Donald di mosca ho visto bambini raccogliere da terra e dai tavoli le patatine avanzate) Piccoli episodi, ma in quegli anni i Tupolev si schientavano, senza tanta propaganda. Putin è cresciuto in ambito mafioso, si è arricchito accelerando la miseria. S'è circondato da fidi con un'organizzazione simile a Cosa Nostra. La Russia vive solo con le sue proprietà nazionali, legate agli idrocarburi e alle miniere. La piccola, media industria e l'artigianato esistono, e non vengono prese in considerazione.

La miseria non fa scalpore perché fra l'impero, l'URSS e la successiva "repubblica", la povertà e la fame sono continuate dappertutto in Russia, tanto che l'abitudine è passata da tradizione a tradizione. Ultimo Paese feudale. (Se leggi Tolstoy, Dostoevskij, ma soprattutto Gogol, leggi anche la Russia moderna della steppa e delle campagne siberiane. Perché oggi Russia significa solo Mosca e San Pietroburgo, il resto non conta nulla.

Ti sei mai chiesto perché fra i "trofei" di guerra in Ucraina i russi si prendevano lavatrici, lavastoviglie, televisori, stereo, tappeti, mobili, divani, poltrone, telefonini e tutto ciò che trovavano nelle case ucraine? Se non ci arrivi te lo spiego: è perché i soldati provengono dalla Siberia, dove la gente con Putin vive nella fame, come con Stalin, come con Nicola II. Il "tuo popolo magnifico" deve ancora evolversi. Se ti riferisci ai classici ottocenteschi, si, siamo d'accordo: ma Tolstoy aveva discendenza nobile, Dostoevskij (medico) pure, forse solo Gogol ebbe origini da proprietari terrieri. Anche Puškin era di origini aristocratiche.

Hanno tutti raccontato la Russia feudale e quei poveracci che sono stati mandati a morire in massa contro Napoleone, Hitler ed ora contro Zelens'kyj e la Nato. Poi magari vinceranno, perché optano sulla massa, come hanno sempre fatto e dove ne moriranno la metà o più, ma non venirmi a parlare di "popolo magnifico".

[Dora]

https://www.rainews.it/video/2022/10/ki ... a4773.html
https://www.leggo.it/esteri/news/ucrain ... 16245.html

RIporto il link di alcune testate giornalistiche su informazioni fornite dall'intelligence militare di Kiev (Gur). Bene, questa informazione propagandistica è schifosa, così come (se è vera) la storia dei braccialetti. Vedo che in questa parte del forum, GIUSTAMENTE, si attacca Putin (sorvolo su una frase di Dora contro i 'russi', popolo magnifico per chi li conosce), ma critiche vanno rivolte anche ad altri governi dell'Est, primo fra tutti quello polacco, e anche a quello ucraino, per non parlare di quello ungherese. La guerra e la giusta feroce presa di posizione contro Putin non ci deve fare chiudere gli occhi su questi loschi figuri, ed il servizio segreto ucraino mi sembra tra questi...infetti ci sarete voi!!!

In Russia ci sono stato, a San Pietroburgo e a Mosca e altre periferie asiatiche. Non ho visto quel "popolo magnifico, che propagandi". Solo tanti miserabili poveri. (Nel primo Mc Donald di mosca ho visto bambini raccogliere da terra e dai tavoli le patatine avanzate) Piccoli episodi, ma in quegli anni i Tupolev si schientavano, senza tanta propaganda. Putin è cresciuto in ambito mafioso, si è arricchito accelerando la miseria. S'è circondato da fidi con un'organizzazione simile a Cosa Nostra. La Russia vive solo con le sue proprietà nazionali, legate agli idrocarburi e alle miniere. La piccola, media industria e l'artigianato esistono, e non vengono prese in considerazione.

La miseria non fa scalpore perché fra l'impero, l'URSS e la successiva "repubblica", la povertà e la fame sono continuate dappertutto in Russia, tanto che l'abitudine è passata da tradizione a tradizione. Ultimo Paese feudale. (Se leggi Tolstoy, Dostoevskij, ma soprattutto Gogol, leggi anche la Russia moderna della steppa e delle campagne siberiane. Perché oggi Russia significa solo Mosca e San Pietroburgo, il resto non conta nulla.

Ti sei mai chiesto perché fra i "trofei" di guerra in Ucraina i russi si prendevano lavatrici, lavastoviglie, televisori, stereo, tappeti, mobili, divani, poltrone, telefonini e tutto ciò che trovavano nelle case ucraine? Se non ci arrivi te lo spiego: è perché i soldati provengono dalla Siberia, dove la gente con Putin vive nella fame, come con Stalin, come con Nicola II. Il "tuo popolo magnifico" deve ancora evolversi. Se ti riferisci ai classici ottocenteschi, si, siamo d'accordo: ma Tolstoy aveva discendenza nobile, Dostoevskij (medico) pure, forse solo Gogol ebbe origini da proprietari terrieri. Anche Puškin era di origini aristocratiche.

Hanno tutti raccontato la Russia feudale e quei poveracci che sono stati mandati a morire in massa contro Napoleone, Hitler ed ora contro Zelens'kyj e la Nato. Poi magari vinceranno, perché optano sulla massa, come hanno sempre fatto e dove ne moriranno la metà o più, ma non venirmi a parlare di "popolo magnifico".

Sì, ecco, forse a fronte delle stragi, delle fosse comuni, delle persone deportate, torturate, mutilate, violentate, ammazzate, dei bombardamenti su scuole, ospedali, centrali elettriche, e di tutto l'orrore cui abbiamo assistito in questi mesi ... ecco, forse parlare di "popolo magnifico" è quanto meno inopportuno. Non foss'altro che per la scelta dei tempi.
Meno male che è arrivato Puzzle a riportare il mondo a testa in su, perché veder volare gli unicorni rosa mi aveva lasciata ancor più stupefatta che il ricevere lezioncine sulla propaganda in tempi di guerra.

[Puzzle]

https://www.rainews.it/video/2022/10/ki ... a4773.html
https://www.leggo.it/esteri/news/ucrain ... 16245.html

RIporto il link di alcune testate giornalistiche su informazioni fornite dall'intelligence militare di Kiev (Gur). Bene, questa informazione propagandistica è schifosa, così come (se è vera) la storia dei braccialetti. Vedo che in questa parte del forum, GIUSTAMENTE, si attacca Putin (sorvolo su una frase di Dora contro i 'russi', popolo magnifico per chi li conosce), ma critiche vanno rivolte anche ad altri governi dell'Est, primo fra tutti quello polacco, e anche a quello ucraino, per non parlare di quello ungherese. La guerra e la giusta feroce presa di posizione contro Putin non ci deve fare chiudere gli occhi su questi loschi figuri, ed il servizio segreto ucraino mi sembra tra questi...infetti ci sarete voi!!!

In Russia ci sono stato, a San Pietroburgo e a Mosca e altre periferie asiatiche. Non ho visto quel "popolo magnifico, che propagandi". Solo tanti miserabili poveri. (Nel primo Mc Donald di mosca ho visto bambini raccogliere da terra e dai tavoli le patatine avanzate) Piccoli episodi, ma in quegli anni i Tupolev si schiantavano, senza tanta propaganda. Putin è cresciuto in ambito mafioso, si è arricchito accelerando la miseria. S'è circondato da fidi con un'organizzazione simile a Cosa Nostra. La Russia vive solo con le sue proprietà nazionali, legate agli idrocarburi e alle miniere. La piccola, media industria e l'artigianato esistono, e non vengono prese in considerazione.

La miseria non fa scalpore perché fra l'impero, l'URSS e la successiva "repubblica", la povertà e la fame sono continuate dappertutto in Russia, tanto che l'abitudine è passata da tradizione a tradizione. Ultimo Paese feudale. (Se leggi Tolstoy, Dostoevskij, ma soprattutto Gogol, leggi anche la Russia moderna della steppa e delle campagne siberiane. Perché oggi Russia significa solo Mosca e San Pietroburgo, il resto non conta nulla.

Ti sei mai chiesto perché fra i "trofei" di guerra in Ucraina i russi si prendevano lavatrici, lavastoviglie, televisori, stereo, tappeti, mobili, divani, poltrone, telefonini e tutto ciò che trovavano nelle case ucraine? Se non ci arrivi te lo spiego: è perché i soldati provengono dalla Siberia, dove la gente con Putin vive nella fame, come con Stalin, come con Nicola II. Il "tuo popolo magnifico" deve ancora evolversi. Se ti riferisci ai classici ottocenteschi, si, siamo d'accordo: ma Tolstoy aveva discendenza nobile, Dostoevskij (medico) pure, forse solo Gogol ebbe origini da proprietari terrieri. Anche Puškin era di origini aristocratiche.

Hanno tutti raccontato la Russia feudale e quei poveracci che sono stati mandati a morire in massa contro Napoleone, Hitler ed ora contro Zelens'kyj e la Nato. Poi magari vinceranno, perché optano sulla massa, come hanno sempre fatto e dove ne moriranno la metà o più, ma non venirmi a parlare di "popolo magnifico".

Sì, ecco, forse a fronte delle stragi, delle fosse comuni, delle persone deportate, torturate, mutilate, violentate, ammazzate, dei bombardamenti su scuole, ospedali, centrali elettriche, e di tutto l'orrore cui abbiamo assistito in questi mesi ... ecco, forse parlare di "popolo magnifico" è quanto meno inopportuno. Non foss'altro che per la scelta dei tempi.
Meno male che è arrivato Puzzle a riportare il mondo a testa in su, perché veder volare gli unicorni rosa mi aveva lasciata ancor più stupefatta che il ricevere lezioncine sulla propaganda in tempi di guerra.

Premetto che, come scrissi sopra, in Russia ci sono stato, ma non per gite di piacere, ci ho vissuto e lavorato, anche sodo, a contatto con quella che allora era l'élite uscita dal default e cercava di riprendersi. Avevo (orgogliosamente) un miniappartamento a San Pietroburgo presso (guarda caso) l'Italyanskaya Ulitsa, laterale del Nevskij Prospekt. Dietro casa c'era il canale Fontanka e lo splendido Ponte Anichkov (quello con i quattro cavalli di Pyotr Karlovich Klodt, sul canale Fontanka). L'Ermitage era poco distante per cui, abitando praticamente in centro, da casa San Pietroburgo me la sono goduta tutta. Era l'epoca El'cin.

Ma ora a me sembra incomprensibile che una persona sieropositiva possa ammirare l'attuale Russia di Putin. Se n'è già parlato molto in questo forum, soprattutto grazie a te Dora, sulla crociata di Kirill (simile a un estremista islamico) contro l'Occidente perverso, riguardo le persone LGBTQ e per come vengano trattate le persone HIV in Russia. Ma va sempre bene ricordarlo.

Molto tempo fa (prima che le ONG fossero state espulse) ricordo di aver scritto che, secondo i dati UNLAIDS, la Russia era in fondo agli Stati che fornivano i farmaci agli HIV+ (circa 30% o meno, se ben ricordo) peggio di molti Stati africani (che almeno si possono capire, non avendo risorse) mentre all'opposto (in tutti i sensi) un piccolo e minuscolo Paese nel centro dell'Africa, come il Rwanda aveva (ha) una copertura completa nel fornire i farmaci ai rwandesi sieropositivi, non diversa dall'Europa. Entrambi Paesi con un presidenzialismo autoritario, ma qual è il più civile?

...

Tempo fa vidi un interessante documentario sulla vita di Putin e ne vorrei riportare un breve riassunto: nonostante le leggende, non fu e non è mai stato un grande esponente del KGB, solo un piccolo e iniquo funzionario. Sognava di gestire la base di Berlino, ma gli venne assegnata la piccola sezione di Dresda. (Neppure l'apparato dell'URSS lo considerò idoneo). Nella grande confusione dovuta al crollo dell'Urss, tornò in Russia e recuperò credibilità, divenendo vicesindaco di San Pietroburgo, dove sembra si appropriò di una gran massa degli aiuti esteri

All'epoca l'Occidente si mosse molto con aiuti economici, al fine di evitare un'escalation militare nella (all'epoca) seconda potenza atomica al mondo. (ricordo la moltitudine di mazzette da cento dollari che giravano fra le "alte sfere", nuove e nastrate, provenienti indubbiamente dagli USA, tanto che i commercianti russi rifiutavano dollari in banconote di vario taglio, vecchie e consumate, pensando fossero false). In quel periodo, con la pensione di un mese in rubli, ci si poteva comperare una birra. Moltissimi morirono, dopo il default, ma come sempre in Russia, nessuno tenne conto delle vittime. (Esiste un certo cinismo atavico in quel Paese, Gogol lo scrisse nel suo "Le anime morte", peccato che morì prima di terminarlo).

In particolare agli aiuti, con una Russia ormai fallita economicamente, in quel periodo a San Pietroburgo, per sopravvivere venivano forniti alberi, centinaia di migliaia di alberi, una grande quantità e sola risorsa dalle sue immense foreste, in cambio non solo di soldi, ma soprattutto generi alimentari dei quali il popolo russo aveva estremamente bisogno. Ma sembra che il prode Putin intercettasse non solo soldi, ma pure alimenti per poi rivenderli ai suoi vassalli.

Ma oltre una ricchezza personale, a San Pietroburgo, Putin creò una formazione simil-mafiosa, direi mafiosa, come il potere che attualmente detiene, con vari suoi complici (tutti collusi), che ancora lo circondano al Cremlino: "il gruppo di San Pietroburgo", del quale ancor oggi, tutti hanno tutti paura.

Singolare come ascese al potere: El'cin lo chiamò come vice, considerandolo un giovane timido, innocuo e malleabile, pensando di avere "un burattino" per poter gestire le sue ricchezze. (El'cin proveniva da una famiglia molto ricca). In seguito, quell'inutile funzionario del KGB, timido e burattino della famiglia El'cin, diventò il Putin attuale.

Ciò ricorda quanto il male sia "banale", come ci ha lasciato scritto Hannah Arendt (pur riferendosi a Eichmann, ma in certi tratti simile). Putin proviene da un'infanzia povera, come Adolf Hitler era solo un imbianchino, semplice caporale nella Grande Guerra, Mussolini figlio di un fabbro, Stalin figlio di un calzolaio. La "banalità" fra i grandi dittatori, sembra essere comune, tanto che per acquisire potere, le vite umane non contano e non hanno mai contato nulla.

E per banale non intendo demonizzare alcuna categoria, non c'è alcun razzismo in me, io stesso sono figlio di operai, ma come "banale" intendo una persona che si immaginerebbe semplice, colei di cui sei amico, vicino di casa e che incontri tutti i giorni. Colui che trovi come il figlio di un fabbro, o come quel figlio di calzolaio che ha condannato milioni di morti.

Ora che Putin, il figlio di un'operaia, nipote di un cuoco, si ritiene padrone del mondo, pronto a lanciare una distruzione atomica, sembra che la "banalità", ovvero la routine quotidiana, possa davvero distruggere il pianeta.

[Dora]

Ma ora a me sembra incomprensibile che una persona sieropositiva possa ammirare l'attuale Russia di Putin. Se n'è già parlato molto in questo forum, soprattutto grazie a te Dora, sulla crociata di Kirill (simile a un estremista islamico) contro l'Occidente perverso, riguardo le persone LGBTQ e per come vengano trattate le persone HIV in Russia. Ma va sempre bene ricordarlo.

Forse è l'ideologia, che rende ciechi e sordi. Ne abbiamo tanti esempi tra chi commenta nei media i fatti della guerra russa contro l'Ucraina.
Da tutto quello che ha scritto l'utente che ha iniziato questo thread, mi sono fatta l'idea che non abbia capito nulla di quanto sta accadendo. Ma ha smesso di scrivere, se n'è andato, e non mi piace infierire su chi non c'è.

Buone feste, caro Puzzle, e grazie per i tuoi preziosi interventi.